Forum Akordeonistów Strona Główna
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: doniec
Wto 10 Sty, 2012
Konkurs Akordeon-portal.pl 2012
Autor Wiadomość
miras 
Główny Administrator Portalu



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 24 Sie 2008
Posty: 2278
Wysłany: Pon 30 Kwi, 2012   

Mogę uznać tą odpowiedź. Izomorficzny odnosi się do tego, że zarówno białe klawisze(guziki) jak i czarne mają dokładnie ten sam kształt,budowę.
 
 
     
lajkonix 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 26 Lis 2011
Posty: 870
Ostrzeżeń:
 2/3/5
Wysłany: Pon 30 Kwi, 2012   

Że są okrągłe?!
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie
 
     
miras 
Główny Administrator Portalu



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 24 Sie 2008
Posty: 2278
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

Że wszystkie są jednakowe(okrągłe)
 
 
     
lajkonix 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 26 Lis 2011
Posty: 870
Ostrzeżeń:
 2/3/5
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

:?: :?: :?:
Uuuu..., Miras!
O ile ja się znam na izomorfizmach i homomorfizmach, to z tą okrągłością guzików manuału dyszkantowego ktoś Ci lipę na wykładzie wcisnął. Może chciał uczonością zabłysnąć, ale do końca nie wiedział o co chodzi...
Od razu zaznaczam, ze nie znam się na guzikach w prawej ręce. I nogdy nie trzymałem w rękach domofonu. Ale po prostu nie chce mi się uwierzyć w to, że izomorfizm dyszkantu jest związany z kształtem guzików.
Ja mam w klawiszowym okrągłe guziki w basach i za chiny basy nie chcą być izomorficzne.

Po chłopsku, izomorfizm oznacza jednakowe relacje z otoczeniem każdego dowolnego punktu przestzreni (taką przestrzenią może być manuał). Czy jesteś a A, czy w B, to jednakowo widzisz swoje sąsiedztwo. W tym sensie pierwsze dwa rzędy w moich basach są izomorficzne. Nad KAZDYM basem mam kwintę, pod - subdominantę, i z przodu tercję. Tak jest w KAZDYM punkcie tej dwurzędowej przestrzeni.

Jak jest w prawych guzikach - nie wiem. Ale podejrzewam, ze jakoś podobnie.

Jeśli to jest prawda, to było wcześniej parę dobrych odpowiedzi. A chyba najlepsza - odp. OKLANDA. On w sposób muzyczny chyba najlepiej oddał sens matematyczny izomorfizmu klawiatury. Bowiem jednakowość relacji każdego guzika z jego sąsiedztwem powoduje jednakowość palcowania (sam mam to w basach - i prawdę mówiąc polubiłem tę basową własność bo raz tylko się nauczyłem jednej cholernej gamy i z głowy, a wprawej ręce pamiętaj o tych krzyżykach bemolach, schlag najjaśniejszy).

Podkreślam, ze dywaguję - bo nigdy nie naduszałem osobiście na guziki. Ale ciekaw jestem, czy guzikowcy grają "szładzieweczkę" w każdej tonacji jednakowo palcując?

Przemyśl sprawę, OK?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie
 
     
jinx 

Pomógł: 21 razy
Dołączył: 13 Kwi 2011
Posty: 460
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

Cytat:

Po chłopsku, izomorfizm oznacza jednakowe relacje z otoczeniem każdego dowolnego punktu przestrzeni (taką przestrzenią może być manuał). Czy jesteś w A, czy w B, to jednakowo widzisz swoje sąsiedztwo. W tym sensie pierwsze dwa rzędy w moich basach są izomorficzne.


Mirasie, jako, ze lajkonik najpiekniej w slowa ujal izomorficznosc, powinien chyba
zadac nastepne pytanie. (jesli nie masz nic przeciwko temu, oczywiscie)
 
     
lajkonix 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 26 Lis 2011
Posty: 870
Ostrzeżeń:
 2/3/5
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

W żadnym wypadku. A to z wielu powodów:
a) nie jestem ekspertem w dziedzinie geometrii analitycznej, czy czegoś tam, więc do końca nie jestem pewien czy rzeczywiście o tę własność tutaj chodzi,
b) nie znam się też na teoriach muzycznych,
c) nigdy nie dotykałem guzików,
d) chyba parę innych harcowników ocierało się o wyjaśnienie, ale OKland moim zdaniem najładniej tę własność po muzycznemu ujął, jeśli o tę własność klawiatury guzikowej chodzi,
e) ja nie mam koncepcji na nowe pytanie (żeby znowu jakie yaya nie wyszły :mrgreen: ), a jestem przekonany, że OKland ma ich na podorędzu na pęczki i to ciekawsze niż wszyscy tu razem wzięci bylibyśmy w stanie wymyśleć.
f) wymieniać dalej....?
Jeśli Miras rozstrzygnie problem izomorfizmu guzików w kierunku o którym ja myślę, to niech wskaże OKlanda.
Pozdry,
Lajkonix
 
     
jinx 

Pomógł: 21 razy
Dołączył: 13 Kwi 2011
Posty: 460
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

OK, jesli miras sie zgadza, to niech pyta Okland.
 
     
lajkonix 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 26 Lis 2011
Posty: 870
Ostrzeżeń:
 2/3/5
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

jinx napisał/a:
Dlatego, ze mozna sobie tak samo palcowac ten sam utwor w roznych tonacjach?


Jinxie, ty też byłeś na tym samym poziomie. W związku z tym nie rozdawaj tak ochoczo kart :mrgreen:

Wszystko w rękach Mirasa. Niech wyjaśni z profesorem, co ten miał na myśli uczenie tłumacząc izomorfizm klawiatury okrągłością guzików i sprawa załatwiona. :razz:

Lajkonix
 
     
miras 
Główny Administrator Portalu



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 24 Sie 2008
Posty: 2278
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

Odpowiedz Oklanda jest nieprawidłowa. Tu nie chodzi o żadne palcowanie, tylko o budowę. Dla porównania klawiatura akordeonu klawiszowego nie jest izomorficzna gdyż czarne klawisze różnią się od białych, natomiast w guzikowym nie ma takich różnic

[ Dodano: Wto 01 Maj, 2012 ]
Co do palcowania szla dzieweczka mogę sobie zagrać we wszystkich tonacjach tymi samymi palcami, ale nie muszę. Natomiast Bacha 4 głosowego już nie. Jak dla mnie nie ma sensu ta opcja z palcowaniem
 
 
     
maddamon 

Pomógł: 11 razy
Dołączył: 04 Paź 2009
Posty: 125
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

Cytat:
Izomorfizm (gr. isos – równy, morphe – kształt)

może jednak chodzi właśnie o kształt... ?
 
     
lajkonix 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 26 Lis 2011
Posty: 870
Ostrzeżeń:
 2/3/5
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

miras napisał/a:
[ Dodano: Wto 01 Maj, 2012 ]
Co do palcowania szla dzieweczka mogę sobie zagrać we wszystkich tonacjach tymi samymi palcami, ale nie muszę. Natomiast Bacha 4 głosowego już nie. Jak dla mnie nie ma sensu ta opcja z palcowaniem


Z tego co piszesz o szładzieweczce wynika, ze rzeczywiście jest tak w guzikach jak ja myślę. Każdy guzik ma identyczne otoczenie. Czyli patrząc z punktu widzenia każdego guzika widzi się takie samo otoczenie (odległości dźwiękowe do sąsiednich guzików). Czyli klawiatura jest przestrzenią izomorficzną.

miras napisał/a:
Odpowiedz Oklanda jest nieprawidłowa. Tu nie chodzi o żadne palcowanie, tylko o budowę.


Nie wymagaj od Oklanda i Jinxa posługiwania się językiem struktur matematycznych. Oni używają języka muzycznego. A dla muzyka identyczne otoczenie każdego guzika przekłada się na jednakowe palcowanie gam, pasaży i szładzieweczek. Nie wiem jak z Bachem - może rzeczywiście na obrzeżach klawiatury brakuje jakiego guzika pod palec.


miras napisał/a:
Dla porównania klawiatura akordeonu klawiszowego nie jest izomorficzna gdyż czarne klawisze różnią się od białych, natomiast w guzikowym nie ma takich różnic


Zgoda. Ale czy sądzisz że manuał basowy jest izomorficzny bo ma okrągłe guziki? Miras, konsekwencji trochę!

Swoją drogą, ciekaw jestem kto spostrzegł jako pierwszy że taka matematyczna własność odnosi się do klawiatury guzikowej. To musiał być jakiś matematyko-muzyk. Kiedyś miałem kontakt z takim matematycznych talentem, który rewolucyjną chopina walił tak na fortepianie, ze gały z orbit wyłaziły. Cóż nie wszystkim musi być równo dane.

Maddamon - u matematyków nazwy ich obiektów dość luźno wiążą się z własnościami tych obiektów. Wiki tak rzeczywiście z greki wywodzi nazwę izomorfizm. Ale dalej wyjaśnia "... Oznacza to, że obiekty izomorficzne różnią się w gruncie rzeczy oznaczeniami, a ich struktury mogą być uważane za identyczne". Rozumiem to tak, ze guziki różnie się nazywają, ale relacje między guzikami (struktura guzików) pozostają identyczne w każdym punkcie klawiatury.
W każdym razie poradzę się jeszcze tych od struktur.

Wydaje mi się, że Jinx i Okland odpowiedzieli poprawnie ujmując sendno sprawy w języku muzycznym.

Miras - wybieraj zwycięzcę spośród nich. A profesora dopytaj, czy rzeczywiście wiedział co mówi. Albo podaj jakieś przyzwoite źródło na tę okrągłość. Wówczas odszczekam swoje wątpliwości. :mrgreen:

Pozdry,

Lajkonix
 
     
jinx 

Pomógł: 21 razy
Dołączył: 13 Kwi 2011
Posty: 460
Wysłany: Wto 01 Maj, 2012   

No to mamy problem, Mirasie, bo moje rozumienie izomorfizmu klawiatury jest dokladnie
takie jak podal lajkonik: bez wzgledu na wybor guzika, guziki w jego otoczeniu
reprezentuja ten sam, analogiczny uklad interwalow. Udzielajac obydwu odpowiedzi,
chcialem wyrazic wlasnie powyzsza wlasnosc klawiatury. Jesli uwazasz te odpowiedz za bledna, to nie bardzo uprawnia mnie do zadania kolejnego pytania...

Jesli chodzi o ten sam ksztalt guzikow to uwazam, ze jest to kwestia drugorzedna, w tym sensie, ze jesli wykrecisz wszystkie czarne guziki w dyskancie swojego akordeonu i wymienisz
je na podobnej wielkosci guziki kwadratowe, to otrzymasz praktycznie izomorficzna
klawiature o identycznych wlasnosciach jak klawiatura przed przerobka.
I to pomimo roznych ksztaltow guzikow.

Dlatego mysle, ze kluczowe znaczenie ma to zeby geometryczny rozklad interwalow
w manuale jednostajnie (jednorodnie) byl powielany w calej klawiaturze, a nie to czy
ksztalt guzika jest jednakowy. Jest to kwestia ukladu interwalow, a nie identycznosci
guzikow.

Oczywiscie latwiej jest zbudowac klawiature izomorficzna, gdy wszystkie guziki
maja ten sam ksztalt, a co najmniej podobna wielkosc.

I jeszcze dodam, ze sensem i celem istnienia takowej klawiatury izomorficznej
jest wlasnie jednakowosc palcowania w roznych tonacjach. Mozna wiec rownie dobrze
powiedziec, ze klawiatura izomorficzna to taka, ktora przez odpowiedni uklad guzikow
umozliwia takowe jednakowe palcowanie.

Ale to oczywiscie moje prywatne zdanie, ktorego nikomu na sile nie narzucam.
Upewnij nas moze, Mirasie, kto zadaje nastepne pytanie, zeby nie bylo nieporozumien.
 
     
miras 
Główny Administrator Portalu



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 24 Sie 2008
Posty: 2278
Wysłany: Śro 02 Maj, 2012   

Co do basów tak, mogę stwierdzić w mojej opinii że są izomorficzne.

Sprawe skonsultowałem z samym prof. Puchnowskim i stwierdził on że termin izomorficzny odnosi się do samej powtarzalności w klawiaturze guzikowej.
 
 
     
lajkonix 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 26 Lis 2011
Posty: 870
Ostrzeżeń:
 2/3/5
Wysłany: Śro 02 Maj, 2012   

miras napisał/a:
Co do basów tak, mogę stwierdzić w mojej opinii że są izomorficzne.


Czyli u siebie możesz spokojnie grać gamę c-dur (c d e f g a h c ...) rozpoczynając od guzika akordowego c-mol (w czwartym rzędzie) zachowując palcowanie tak jak przy rozpoczynaniu od guzika C (w drugim czędzie). Dziwna cyja.... :mrgreen:


miras napisał/a:
Sprawe skonsultowałem z samym prof. Puchnowskim i stwierdził on że termin izomorficzny odnosi się do samej powtarzalności w klawiaturze guzikowej.


Czyli wg prof. Puchnowskiego wygrał Okland z Jinxem - oni wskazywali na powtarzalność (schematów, relacji), a nie na kształt guzików. Czyli wszystko w porządku.

Lajkonix

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Miras, przesuń w tym linku stronę do ostatniego obrazka:

http://pro.cal.pl/lskawinski/ciekawostki/index.htm

Zobaczysz ciekawy przykład klawiatury izomorficznej. Obrazek i jego tytuł powinny Ci wszystko wyjaśnić.

Nie ma to tamto, wybierasz między Jinx i Okland. A jak nie to doniosę do Dońca, ze szachrujesz, albo że zadajesz uczone pytania sam nie znając odpowiedzi. :mrgreen:

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie
 
     
miras 
Główny Administrator Portalu



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 24 Sie 2008
Posty: 2278
Wysłany: Czw 03 Maj, 2012   

Ja uważam że obie odpowiedzi są poprawne, więc obaj panowie dostają po punkcie. A pytanie zada Okland, gdyż był w tym wypadku pierwszy.

jinx, okland - 1 pkt
Ostatnio zmieniony przez doniec Pią 13 Lip, 2012, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 12