cinszcz - Nie 21 Sie, 2011 Temat postu: Strojenie Czy mógłby ktoś doradzić w sprawie zakupu tunera przydatnego do strojenia głosów acc . Chodzi mi o coś taniego, może jednorazowego, i oczywiście dokładnego. ja$ - Nie 21 Sie, 2011 Temat postu: Re: Strojenie
 -ja to stosuję... 
jinx - Pon 22 Sie, 2011 A w jakim sensie tuner ma byc "jednorazowy"? Ja sobie chwale Dirk's accordion tuner: http://www.dirksprojects....on_tuner_22.php Jest dokladny, ale czy tani to nie wiem (100 euro). I niestety sprzedawany na tylko jeden konkretny komputer. Stroiciele pianin sobie chwala tuner Korg OT-120, reklamowany jako "orkiestrowy", ktorym podobno mozna nastroic "wszystkie instrumenty akustyczne". Nie jestem pewien czy sie nadaje do strojenia akordeonow. Kosztuje tyle samo (cztery stówy). cinszcz - Pon 22 Sie, 2011
Zdaje sobie sprawę że takowych nie ma, chciałem zaznaczyć że skorzystam z niego może raz w roku albo rzadziej, więc nie powinien być za drogi. ja$ - Pon 22 Sie, 2011 http://allegro.pl/tuner-c...1763332653.html -widziałem u innych stroicieli na takim pracowali 
cinszcz - Pon 22 Sie, 2011 Ha ha, Musiałbym sprzedać akordeon ,aby kupić takie cudo. Ale wtedy nie byłoby mi potrzebne. Myślałem o czymś takim http://allegro.pl/korg-ca...1760952371.html
hirek - Pon 22 Sie, 2011 No i dobrze myślałeś, wydawanie pieniędzy na tunery mija się z jakimkolwiek celem, jeśli nie słyszysz to i tak instrumentu nie nastroisz. cinszcz - Pon 22 Sie, 2011 Jeśli to nie sarkazm to mi pomogłeś. Dzięki ja$ - Pon 22 Sie, 2011
jinx - Pon 22 Sie, 2011 Panowie Stroiciele, az tak źle z tym strojeniem przy pomocy tunera? Ja "nastroilem" swoj pierwszy akordeon barbarzynsko rowno temperujac przy pomocy wyzej wspomnianego tunera. Ale gdy wreszcie, po miesiacu conocnego katorzniczego pilowania, chwycilem kilka tercji, poczulem sie jak borynowy Kuba na mszy swietej... ja$ - Pon 22 Sie, 2011
cinszcz - Pon 22 Sie, 2011 Akurat do nastrojenia gitary to nawet ten za 400zl nic by nie pomógł. Przede wszystkim chodzi mi o to aby tuner pomógł np zidentyfikować nieczysto grający glos. Ponieważ trudno zapamiętać dżwięk w czasie wyjmowania sztyftow póżniej glośnic Po drugie strojenie do jakiegoś wzorca, będzie bardziej zblizone a niżeli kamerton "A"i powiedzmy w myślach podnieśc sobie np o kwarte, kwinte itd. Chodzi mi o to aby taki tuner odczytal dżwięki F2 do F6 i był w miare dokladny powiedzmy 1cent. Resztę załatwi ucho. Tak że przypominam. Potrzebny mi tuner, ktory ułatwi mi strojenie. A nie taki, ktory za mnie nastroi. Rozumiem że tuner podany w linku odczytuje tylko 6 dżwięków? E A D G H E. Hm a ja podziękowalem już hirkowi 
hirek - Pon 22 Sie, 2011
To nie sarkazm tylko rzeczywiście Ci pomogłem zaoszczędzić pieniądze. Znam stroicieli, którzy kupili Petersena z analizą widma dźwięku i i tak kiepsko stroją. Powiedz mi, jak mam Ci wytłumaczyć jak powinna brzmieć kwarta czy kwinta??? O reszcie tego co piszesz nie będę się wypowiadał
ja$ - Pon 22 Sie, 2011
...ja też znam takich co kupili sobie za 4oo zł i nie umieją zrobić tremola na 2 fletach
cinszcz - Pon 22 Sie, 2011 To może ten http://allegro.pl/intelli...1750872059.html ale zapomnieli napisać jaki zakres częstotliwości on czyta
ja$ - Pon 22 Sie, 2011 nie kupuj bo szkoda forsy na to
hirek - Pon 22 Sie, 2011
Chłopie, jaką prymę? Czy chodzi Ci o emiter, który poda Ci dźwięk A2 czy chcesz to A2 nastroić wg tunera? ja$ - Pon 22 Sie, 2011 Temat postu: TEN JEST NAJLEPSZY http://cgi.ebay.de/Korg-c...=item35b48c03ec cinszcz - Pon 22 Sie, 2011
hirek - Pon 22 Sie, 2011 No to zastanów się czego chcesz i powiedz, mogę Ci podpowiedzieć a jak na razie ta rozmowa jest poniżej mojego poziomu. Janusz, miałeś rację ze wszystkim 
ja$ - Pon 22 Sie, 2011
a na ucho to można...  ale TY SŁYSZYSZ DUDNIENIE....???
[ Dodano: Pon 22 Sie, 2011 ]
--jaja jak berety...
hirek - Pon 22 Sie, 2011 no to wymyśliłeś stary
jinx - Wto 23 Sie, 2011 Cinszczu, z takich tanich tunerow jeden stroiciel pianin poleca Korg CA-40 (za 70 zlotych). Poleca do strojenia pianin, wiec jego dokladnosc moze byc za mala, ale przynajmniej zakres - wystarczajacy. Mysle, ze wszystkie te "pudelkowe" czy pianinowe tunery wspomniane powyzej sie nadaja, aby znalezc sie poblizu kilku centow (dwoch? pieciu? dziesieciu?) od matematycznego nominalu (czyli od tej czestotliwosci, ktora wynika z rownomiernego temperamentu). Generalnie jednak takie tunery sa znacznie mniej skuteczne i przydatne od dokladniejszych takich jak np. Dirkowy software (za 400 zl) albo stroboskopowy Peterson (za 900 dolarow). Pewnie sa i inne mozliwosci zakupu dokladnego tunera, np. jakis tanszy software zamiast dirkowego. Powinno ich byc sporo, tylko zapewne nie posiadaja mozliwosci rownoczesnego mierzenia kilku dzwiekow (np 8+8'+8"). Czy ktos z uzytkownikow forum uzywa czegos takiego? Czy ktos moze cos polecic? (chodzi mi o tani softwarowy tuner) Jesli uzyjesz takiego precyzyjnego tunera do nastrojenia akordeonu totalnie rozstrojonego, to poprawa bedzie znaczna, pomimo, ze nie stroiles na ucho. Po prawdzie zamiast placic Holendrom, lepiej byloby napisac taki tuner samemu. Szybka transformata Fouriera, szukanie maksimow w widmie mocy, identyfikacja tonu i obliczenie odchylki czestotliwosci to dosc proste sprawy do zaprogramowania. Tylko jak sie komunikowac z karta dzwiekowa (czy mikrofonem) pod linuksem? Accordion - Wto 23 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Wto 23 Sie, 2011
Accordion - Wto 23 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Wto 23 Sie, 2011
Accordion - Wto 23 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Wto 23 Sie, 2011
jinx - Wto 23 Sie, 2011 Calkowicie sie zgadzam sie z opinia accordiona. Najmniejsza dzialka na cyferblacie tego korgowego sztymgerejta to 5 centow wiec nie dziwota, ze wskazowka nie lata. Podobno tunery z materialna wskazowka z reguly wskazuja bardziej stabilnie niz te z cieklokrystalicznym wyswietlaczem. Tez uwazam, ze dobre tunery softwarowe sa precyzyjniejsze od powyzszych "pianinopudelkowych" i dlatego bardziej sie nadaja do strojenia akordeonu. Accordionie, dziekuje za namiar na ten tuner. Przetestuje go gdy tylko znajde chwile czasu. A propos kwestii dzisiejszych i niedzisiejszych akordeonow, to zachęcam Cię Januszu do poruszenia jej w nowym temacie, a nie tutaj. Accordion - Wto 23 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sro 24 Sie, 2011 Czesciowo przetestowalem sugerowany AP Tuner - na razie tylko najnizsze dzwieki dyskantu, bo nie chce piszczec zonie nad uchem w srodku nocy. (no i pozostaja jeszcze basy...) Tuner rzeczywiscie daje rade i ladnie pokazuje widemko. Jego wskazania sa identyczne z tymi dla Dirk's accordion tuner. Tak, ze, Cinszczu, na dobry poczatek tuner juz masz. Kliknij prosze Cinszczu "pomogl" dla Accordiona, w moim imieniu! Accordion - Sro 24 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sro 24 Sie, 2011 Dżizus, ale jesli dobrze widze, nawet wersja softwerowa tego Veritunera kosztuje 900 baksow! cinszcz - Sro 24 Sie, 2011 Ojojooooj! Nareszcie rzeczowe informacje, które mnie satysfakcjonują.Dobrze że nie wszyscy są na tak wysokim poziomie, że obnizenie pułapu boli. Dziękuje, za zaangażowanie i pomoc
ja$ - Sro 24 Sie, 2011
Accordion - Sro 24 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cinszcz - Sro 24 Sie, 2011 Hola, hola , bo znowu zjeżdzamy na "niski pułap". Jestem wdzięczny kol. accordion, jinx ,ja$. Oczywiście sprawdze wszystkie wasze propozycje, właśnie takich wypowiedzi oczekiwałem, a wybiorę nie dlatego ze ktoś wygrał polemikę na forum, lecz użyje własnego rozumu, wg moich potrzeb, priorytetów i kieszeni. Dziękuje!!! ja$ - Sro 24 Sie, 2011 http://www.youtube.com/watch?v=EPygiQV9yxM to jest dobre -ale do pianin juz widziałem akordeon strojony na komputerze ...przez jednego pana---.szkoda gadać wszystko było zrobione nie tak skóry odstawały głosy brudne z nalotem rdzy kurzu,stroiki popiłowane skrobakiem odkształcone ...musiałem wszystko robić od nowa zdejmowac wszystkie głosy i skórki... ,a tremolo było nie równe + 10 ...+15 + 20 facet zapłacił 500 zł za strojenie i po 3 miesiacach akordeon przestał stroić bo nalot sie powiększył-- przyjechał zatroskany do mnie..widzę Wy jesteście koledzy najmądrzejsi i wszystko najlepiej wiecie..życzę Wam powodzenia w strojeniu...
cinszcz - Sro 24 Sie, 2011 I to jest strojenie na oko. Facet patrzy na wyświetlacz tunera i wydaje mu się ze jeśli wskazówka jest na zero to wszystko jest ok. Niestety na moje ucho to pianino nie stroi. Nie stroi tak bardzo że słychac to już przy złej jakosci odtwarzania. A co dopiero na zywo. Accordion - Sro 24 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Sro 24 Sie, 2011 http://www.youtube.com/wa...feature=related -UCZCIE SIE OD MISTRZÓW A NIE OD PARTACZY!!!! Accordion - Sro 24 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Sro 24 Sie, 2011 http://www.youtube.com/wa...7-MUhBc1ho&NR=1 jinx - Sro 24 Sie, 2011 > juz widziałem akordeon strojony na komputerze ...przez jednego pana---.szkoda > gadać wszystko było zrobione nie tak skóry odstawały głosy brudne z nalotem > rdzy kurzu,stroiki popiłowane skrobakiem odkształcone ...musiałem wszystko > robić od nowa Januszu, nie widze zadnego zwiazku pomiedzy zagadnieniem takim jak "strojenie akordeonu na komputerze" a zagadnieniem strojenia brudnych, zardzewialych stroikow z odstajacymi skorkami. A propos tego: > UCZCIE SIE OD MISTRZÓW A NIE OD PARTACZY!!!! to my bysmy BARDZO chcieli, oj, bardzo bysmy chcieli sie wiele nauczyc od mistrzow, ale NIE MA TAKIEJ OPCJI i NIE MA TAKIEJ MOZLIWOSCI. Pare postow wyzej jest piekny przyklad tego jak mistrzowie uczą amatora. A propos tego woskowania pedzelkiem to tez nie jest chyba zbyt mistrzowska metoda... ja$ - Sro 24 Sie, 2011 A propos tego: > UCZCIE SIE OD MISTRZÓW A NIE OD PARTACZY!!!! to my bysmy BARDZO chcieli, oj, bardzo bysmy chcieli sie wiele nauczyc od mistrzow, ale NIE MA TAKIEJ OPCJI i NIE MA TAKIEJ MOZLIWOSCI. Pare postow wyzej jest piekny przyklad tego jak mistrzowie uczą amatora. ---- jezeli ktoś miał w życiu do czynienia z 300 akordeonami ..naprawiał ich ,stroił..zna ich budowę..od podstaw,że pomieszasz mu 120 basów zdjętych w całej mechanice ,a on wsadzi trusty tam gdzie ich miejsce.. to coś umie...choć czlowiek uczy sie ,aż do samej śmierci..., a nie 19 latek co miał w życiu 1 serino czy caprice czy starą stelle trochę gra pasaże,.... bo mama z tatą kupiła mu pigini i uważa sie za wirtuoza i eksperta w dziedzinie akordeonu to wybaczcie Panowie...ręce mi opadają zero szacunku dla wiedzy,którą sie zdobywało latami, a ktoś chce mieć to podane na tacy za friko i jeszcze uważa się za eksperta bo odróznia c od cis
Ryszard - Sro 24 Sie, 2011 nie zauważyłem, żeby scandalli uważał się za eksperta; napisał tylko swoje zdanie. zauważyłem, że z ludźmi z wąskiego kręgu stroicieli i innych "naprawiaczy" akordeonów dogadać się nie jest łatwo, a powiedzieć coś "nie tak jak trzeba" jest bardzo prosto. autor tematu raczej poszukuje konkretnych porad, a nie ciągłej krytyki. jinx - Sro 24 Sie, 2011 Jednemu trzeba naprawic 300 akordeonow zeby sie czegos nauczyc, innemu wystarczą 3. A propos tej zabawnej wypowiedzi: > zna ich budowę..od podstaw,że pomieszasz mu 120 basów zdjętych w całej > mechanice ,a on wsadzi trusty tam gdzie ich miejsce.. to coś umie... to niestety maszyna basowa nie jest az tak skomplikowana, zeby komus, kto umie ja skladac, wystawiac na forum pomnik. Niejednemu wystarcza rzut oka aby zrozumiec jak dziala i taka osoba bez problemu ja zlozy wyjmujac czesci "z wiadra". Jesli ktos potrafi zlozyc basy, to wcale nie oznacza, ze nie wiadomo ile umie. Ty Januszu czujesz sie jakis niedowartosciowany czy co? Przechwalanie sie raczej nie zwiekszy Twojego autorytetu, a wprost przeciwnie. Apeluje o minimum szacunku dla ambitnych poczatkujacych i amatorow. Accordion - Sro 24 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sro 24 Sie, 2011 Dzieki. Sprobuje do tego programu dotrzec i go wyprobowac. Jesli chcesz z tym facetem przeprowadzic luzna rozmowe, to oczywiscie nikt Cie w tym nie zastapi, ale jesli masz jakies KONKRETNE pytania to moge je zadac w twoim imieniu na wspomnianym forum (i przetlumaczyc odpowiedzi). hirek - Czw 25 Sie, 2011 Koledzy stroiciele in spe, myślę, że takie wyrywkowe traktowanie tematu na forum do niczego nie prowadzi. Gorąco polecam opracowanie Jerzego Łukasiewicza wydane przez Akademię Muzyczną w W-wie przy Katedrze Akordeonistyki pod tytułem: "WSPÓŁCZESNE METODY I ORGANIZACJA PROCESU STROJENIA AKORDEONU" Opracowanie jest z 1996 roku więc niektóre punkty wymagałyby drobnego uaktualnienia uważam jednak, że 95% tego opracowania będzie zawsze aktualne. Jeśli któryś z Was pofatyguje się aby w/w opracowanie przeczytać możemy na ten temat dyskutować. Aby lektura była jasna należy posiadać pewną wiedzę z dziedziny fizyki z szczególnym uwzględnieniem akustyki. Uważam, że jest to najlepsze opracowanie jakie ukazało się jak do tej pory w Polsce jak również jedno z lepszych na świecie. Proszę, że szczególną uwagą czytać sentencje i wnioski. Mam kilka pożytecznych uwag: 1.Obowiązują dwa rodzaje stroju: naturalny i temperowany. Obydwa systemy funkcjonują obecnie równolegle gdyż pozwala na to tolerancja odbioru ucha ludzkiego na małe różnice wysokości brzmienia dźwięków. W systemie naturalnym stroimy wszystkie instrumenty, które nie mają fabrycznie dokładnie nastrojonych poszczególnych dźwięków, do takich instrumentów zaliczymy: skrzypce, gitarę. W systemie temperowanym zaś stroimy instrumenty, które taki strój fabryczny posiadają: fortepian, akordeon, organy. Stosowanie do strojenia instrumentów z drugiej grupy tunerów gitarowych jest kardynalnym błędem. Można ich tylko używać jako emitera dźwięku a2 od, którego to należy rozpocząć proces strojenia akordeonu. Jednak nie jest to takie łatwe. Uważam, że kamerton przykładany podstawą do wyrostka sutkowatego kości skroniowej jest bardziej przydatnym narzędziem. Dlaczego tak? ponieważ unika się ośrodka jakim jest powietrze do przekazania fali dźwiękowej, które odbiera narząd słuchu. 2. Proces strojenia oparty jest na kwintach a w zasadzie na tzw. zdudnieniach występujących w współbrzmieniu 2 dźwięków oddalonych od siebie właśnie w tej odległości. Ja używam jeszcze kwarty i sekundy. Oktawa jest tylko i wyłącznie interwałem pomocniczym. 3. Takie interwały jak tercja czy seksta są zupełnie nieprzydatne. Występują one tylko jako składowe z kwartą w chwili pomiaru brzmienia instrumenty w 1 przewrocie akordu durowego oraz 2 przewrocie akordu mollowego. 4. Wszelkie urządzenia elektroniczne oraz programy komputerowe są w niewielkim stopniu przydatne do przeprowadzenia prawidłowego procesu strojenia akordeonu a to, że ktoś je produkuje i sprzedaje wcale nie świadczy o tym, że ma zamiar pomóc w tym procesie tylko, że zwyczajnie chce zarobić. Powodów wykluczających takie urządzenia jest wiele a Łukasiewicz w swoim opracowaniu wspomina o nich zdawkowo. I to by było drodzy Koledzy na tyle. Jak wspomniał Janusz zdobywanie wiedzy w tej materii kosztuje dużo pieniędzy i czasu oraz trzeba wykazać się determinacją w jej zdobywaniu dlatego odpowiem na niektóre pytania ale nie na wszystkie. cyista - Czw 25 Sie, 2011 A ja się zastanawiam jak w praktyce wygląda strojenie akordeonu koncertowego posiadającego kilkaset stroików. Rozumiem, że po wyjęciu głośnic można podstroić pojedyncze głosy. Ale jak sprawdzić, czy stroją w kwintach ? Czy po włożeniu zestrojonej "na zewnątrz" głośnicy do akordeonu strój będzie taki sam ? Pewnie nie. Więc znowu trzeba wyjmować i stroić. Rozważając czysto teoretycznie - cholernie dużo roboty i raczej słaba powtarzalność wyników. Wyjmuje się tak i wsadza głośnice co chwilę do akordeonu ? Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Czw 25 Sie, 2011
Napiszę to po raz kolejny: AKORDEON STROIMY W KORPUSIE, W NAJGORSZYM PRZYPADKU W TZW. POŁÓWKACH PRZY CZYM OSTATECZNEJ KOREKTY DOKONUJEMY W CAŁKOWICIE ZŁOŻONYM INSTRUMENCIE. STROJENIE AKORDEONU NA STOLE STROICIELSKIM JEST BŁĘDEM W SZTUCE. Jeśli mamy do czynienie z instrumentem koncertowym ze standardowym układem dwóch głośnic w cassotto musimy wielokrotnie rozkładać instrument i wyciągać głośnicę z kanału. Tak, jest to proces żmudny i czasochłonny dlatego strojenie które kosztuje 500 zł nie można nazwać strojeniem chyba, że wykonuje je ktoś pro publico bono. Przeprowadzenie procesu strojenia akordeonu koncertowego leg artis zajmuje od 3 do 4 tygodni, zawiera się w tym oczywiście wymiana wosku i zaworów. Hirku, gitary nie można zaliczyć do systemu naturalnego, ponieważ ma już nabite progi, i ma już z góry ustalony strój właśnie temperowany więc tunery gitarowe będą odpowiednie do strojenia akordeonu, oczywiście takie chromatyczne a nie na sześć strun Oczywiście nie masz racji:) Strojąc instrumenty strunowe stroimy je w stroju naturalnym, taki strój również podaje tuner gitarowy. Temperatury temu strojowi w instrumentach bez progowych nadają ułożone w odpowiednim miejscu palce na strunie (często się zdarza, że tzw. pusta struna kiepsko brzmi) a w instrumentach progowych to ułożenie progów nadaje temperatury strojonym strunom. Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Czw 25 Sie, 2011 OK:) Nie będę Cię tu przekonywał gdyż nie da się tego przelać na literki. Spróbuj nastroić dwa dźwięki w akordeonie wg tunera gitarowego, tylko nie sugeruj się ustawieniem wskazówki na 0. Tunerem gitarowym też trzeba się umieć posługiwać a nie ma tego w instrukcji. Podpowiem Ci tylko, że używaj go pod progowo i nad progowo i nie mam tu na myśli progów w gitarze. Jeśli nie wiesz o co mi chodzi zapraszam na pw. To nie tylko moje zdanie w tym temacie ale także pracowników orkiestr. Zapomniałem dodać, że bardzo istotnym w instrumentach z converterem jest takie wyregulowanie a w zasadzie korelacja mechaniki standardowej z mechaniką free bass aby klapy zawsze otwierały się na taką samą wysokość. Gdy będzie inaczej basy w jednym systemie będą stroiły a w drugim już nie. Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Czw 25 Sie, 2011 Z tego co mi wiadomo firma ta produkuje profesjonalne tunery do strojenia akordeonów i pianin. Muszę przyznać, że widziałem je w fabrykach akordeonów w pomieszczeniach stroicielskich jednak po rozmowie ze stroicielami okazuje się, że nie mają aż tak szerokiego zastosowania. Poza tym ja miałem na myśli tanie tunery Korga. Czy jesteś w posiadaniu Petersena albo czy na nim pracowałeś? Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Czw 25 Sie, 2011 > Hirku nie wiem o co Ci chodzi z tym strojeniem i nie sugerowaniem się wskazówki na zero, > napisz jaśniej Eee tam, hirek po prostu walnął gafe i trudno mu sie wycofac/przyznac. Ale gafa to TYLKO gafa i pewnie niejedna takze i przede mną... Mysle, ze wszystkie (prawie wszystkie?) tunery defoltowo sa dzisiaj w Equal Temperamencie, a just intonation defoltowo stroi sie uchem. Hirkowe ostrzezenie o nieuzywaniu gitarotunera zdaje sie zupelnie bezcelowe, tak jak prosba o nieuzywanie windy, bo nie dziala. Strach Ci zadawac, Hirku, pytania, bo swoj wstep zakonczyles w stylu: sporo mnie to wysilku i kasy kosztowalo, wiec na malo co odpowiem. Ale moze jedno pytanie na dobry poczatek, a nuz sie znowu poswiecisz: dlaczego tunery do strojenia sa malo przydatne? Poprosze o mozliwie malo zdawkowa odpowiedz. hirek - Czw 25 Sie, 2011 No to gratuluję:) Dla mnie używanie tego sprzętu to strata czasu, szybciej zrobię to na ucho. A jak Tobie się spisuje? Czy jesteś przekonany, że właśnie tego tunera używają gitarzyści? Wydaje mi się, że noszenie takiego kloca tylko po to aby nastroić gitarę mija się z celem poza tym on nie ma zasilania na baterię o ile pamiętam. Jinx, moją wypowiedz zakończyłem mówiąc, że na niektóre pytania odpowiem a na niektóre nie i będę odpowiadał tak jak ja uznam za słuszne, chce mi się odpisać, że tunery są niedokładne i daruj sobie uszczypliwości bo ja jestem w tym lepszy:) jinx - Czw 25 Sie, 2011 A czyz proste Korgi dla gitarzystow tez nie sa w rownym T? > ...i daruj sobie uszczypliwosci bo ja jestem w tym lepszy. Rzucam recznik! hirek - Czw 25 Sie, 2011 Ja właśnie mówiłem o takich. Całe szczęście, że nie rękawice jinx - Czw 25 Sie, 2011 Chcialem napisac: Niewazne czy chodzi o strobopetersona czy o tani korg na gitare. Obydwa, w modzie domyslnym, beda dla stroju rownomiernie temperowanego. hirek - Czw 25 Sie, 2011 Ok, taka jest Twoja wersja i takiej się trzymaj. Gdybym Ci pewnie nawet zagrał interwał nastrojony wg taniego Korga upierałbyś się, że pojawiają się zdudnienia, których nie byłoby no ale każdy inaczej słyszy. Myślę, że dalsza rozmowa jest bezprzedmiotowa. Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Czw 25 Sie, 2011 Czy w sposób znaczący przyspieszył ten tuner proces strojenia a jeśli tak to dlaczego? Czy dokonujesz korekt posługując się słuchem po strojeniu przy pomocy w/w tunerów? Ja pytam Ciebie ale nie musisz odpowiadać podobnież jak ja, nikt i nic nas do tego nie obliguje:) jinx - Czw 25 Sie, 2011 > Całe szczęście, że nie rękawice Gdzieby tam rekawice. Pomimo drobnych uszczypliwosci licze, ze jeszcze sie czegos od Ciebie na tym forum naucze. A odchodzac od dupereli i przechodzac do akordeonowego meritum: jakos nie calkiem sie moge z Toba zgodzic, zeby dzisiejsze tunery grzeszyly zbyt mala dokladnoscia. Sprawdzilem np. Dirk's accordion tuner pod tym wzgledem na kilku przypadkach (nie zebym byl jakims wyjatkowym milosnikiem tego tunera albo dirkowym akwizytorem - to po prostu jedyny w miare dokladny tuner jaki posiadam). No i wychodzi co nastepuje: Jesli chodzi o dudnienia prym (czyli strojenie tremolo 8+8') tuner pokazuje dokladnie to co slyszy ucho (pokazuje tyle dudnien ile slyszy ucho). Na dodatek tuner mierzy obydwa chory jednoczesnie i nie ma tego problemu, ktory moze wystepowac przy strojeniu 8 osobno i 8' osobno (ze po wlaczeniu obydwu chorow naraz zmienia sie nieco czestotliwosc i tempo dudnien). Jesli chodzi o strojenie tremoli nie widze zadnego aspektu, w ktorym taki tuner ustepowalby uszom. Jesli chodzi o kwinty to nie zawsze niestety daje rade uslyszec ich dudnienia, (i tu chyle czola przed uchostroicielami), ale sprawdzilem przypadek kwinty, dla ktorej bylo je slychac wyraznie, tzn. uzywajac czestosci mierzonych przez tuner (dla dwoch dzwiekow w interwale kwinty) policzylem tempo dudnien (bo tuner tego nie liczy i nie pokazuje) i wyszlo takie jak slyszalem. Liczylem w zwyczajny sposob okreslajac tempo dudnien pomiedzy trzecia harmonika prymy i druga harmonika kwinty. Jako raczkujacy amatorszczyna musialem wziac do reki stoper, zeby nie zbzikowac przy wsluchiwaniu sie w tempo modulacji. Ergo: czestosci wskazywane przez tuner byly rownie precyzyjne jak te ktore bym wydedukowal z tempa dudnien (odwracajac rachunek). Wiec i dla kwinty tuner okazal sie wystarczajaco precyzyjny. Czego chciec wiecej? Na czym wiec polega owa "niewystraczajaca dokladnosc" tunerow? hirek - Czw 25 Sie, 2011 Przepraszam Cię Jinx ale ja nie będę się tu rozpisywał bo zwyczajnie mi się nie chce. Jak kiedyś do mnie przyjedziesz to Ci parę wskazówek dam. Jeśli nie słyszysz zdudnień to co ja Ci poradzę. Tremolo nie stroi się przy tunerze, a co zrobisz jak Ci się pojawi interferencja fal? Przeczytaj tego Łukasiewicza, który robi pomiary aparaturą laboratoryjną, przedstawia prawidłowy proces strojenia oraz jego zasady i do jakich wniosków dochodzi. Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Czw 25 Sie, 2011 Accordionie, ja tez nie mam pojecia o jakiej interferencji pisze Hirek, ale moze powinienem najpierwsz przeczytac tego Lukasiewicza, zanim zaczne sie wymadrzac. Dla mnie jeden z przykladow interferencji to wlasnie tremolo, to wlasnie dudnienia. (A fizyka to matka nasza i najswietsza panienka nasza...) Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Czw 25 Sie, 2011 Accordionie, interferencja to NAKLADANIE SIE FAL, a fala ma swoja czestotliwosc i faze. To co sie w rzeczywistosci naklada to pagorki i dolki amplitudy fali. W naszym przypadku zgeszczenia i rozrzedzenia powietrza. Tremolo, czyli dudnienia to klasyczny przyklad interferencji dwoch fal o bliskich czestosciach. Ide juz spac. Pozdrawiam i do uslyszenia. hirek - Czw 25 Sie, 2011 Problem kwadracików w Petersonie jest mi znany dlatego uważam, że wydłuża on proces strojenia w stosunku do metody słuchowej. Co do tremolo to ustawiam i mierzę jego wartość na a1. W instrumencie z wysoką oktawą z dwoma ósemkami różnicę odstroju ustalam od 15 do 20 centów, dalej już tylko ucho. Przeprowadzone przeze mnie pomiary tak strojonego tremolo wskazały, że na początku skali różnica wynosi 25-30 centów a przy jej końcu 8-12. Rzecz zupełnie ma się inaczej w instrumentach kanałowych. Interferencja fal to jak słusznie zauważyłeś jest to ich nakładanie się, w skutek czego następuje znoszenie się fal co powoduje zmniejszenie amplitudy drgań. Zjawisko dość uciążliwe w przypadku tremolo, czy tuner pomaga Ci w rozwiązywaniu takich problemów? Jak widzę jesteście w temacie więc nie muszę tłumaczyć, że zjawisko dotyczy jednego lub dwóch dzwięków w skali i w zależności od poziomu odstrojenia w różnych miejscach. Domyślam się, że mam chyba do czynienia z młodym Łandą, tak? Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Czw 25 Sie, 2011 Oj nie, tu się mylisz. W zasadzie chodziło mi o znoszenie fali a nie o samą interferencje, jak zaznaczył słusznie Jinx tremolo z założenia jest interferencją a pojawiają się przy tym dwa zjawiska, niekorzystne czyli znoszenie się fali no i to które wykorzystujemy czyli wzmocnienie fali. Zjawisko znoszenia się fali w zasadzie jest nieprzewidywalne, gdyby można było ustalić przy jakich częstotliwościach dźwięku fale nakładając się zaczynając się znosić, można by było omijać te właśnie częstotliwości jednak w tym przypadku zgubny wpływ ma rezonans całej komory akordeonu, który powoduje ten proces nieprzewidywalnym. Rozumiem, że sprawa jest Ci obca i nie masz z tym problemu. Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Czw 25 Sie, 2011 Nie, nie rozumiemy się. Ale może dajmy spokój. Strojąc tremolo zwiększasz rozstrój a ilość zdudnień pozostaje taka sama, ciągniesz dalej a tu nic, nie możesz osiągnąć pożądanej ilości zdudnień, pojawiają się przydźwięki. Zmierzałem do tego, że w takim przypadku wszelkie pomiary jakiegokolwiek tunera nic Ci nie pomogą. cinszcz - Czw 25 Sie, 2011 Nieżle rozwija się temat, obserwuje go trochę po cichu,żeby niczego nie zepsuć. Sporo,sporo mozna sie dowiedziec z waszych postów, choc czasami ktoś próbuje skomplikowac zagadnienie to i tak daje się sprowokować do dalszej dyskusji.A że ma sporo wiedzy.... Kazdemu z was nalezy sie po 10pkt, i do póki mam taką mozliwosć chętnie z tego skorzystam. Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Czw 25 Sie, 2011
miałem juz nie pisać bo jeden kolega jest złosliwy... ale co mi tam dochodzimy do korzeni Polskiej budowy harmoni i akordeonu i podstaw strojenia---Fisharmonia, firma Andrzej KUPIS, Warszawa, ROK 1925--17 kwietnia WARSZAWA tak mam podpisany stół z podpisem lutnika - który86 lat temu juz znał tajniki tematu strojenia do perfekcji... zdobyłem go kilkanaście lat temu postaram Wam przedstawic go na zdjeciach -tylko syn musi porobić fotki..mam kilka ciekawych rzeczy o których WY--stroiciele nie wiecie i nie widzieliście-ale musze to nakręcić i wstawić na You TUBE i pokaże Wam jak kiedyś mistrzowie robili skórki do akordeonu- a one są podstawą dobrego strojenia instrumentu
Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cinszcz - Czw 25 Sie, 2011
> jakbym miał wpłynąć na fazę strojonego tonu, >Strojąc tremolo zwiększasz rozstrój a ilość zdudnień pozostaje taka sama, ciągniesz dalej a tu nic, nie możesz osiągnąć pożądanej ilości zdudnień, A to ciekawe zagadnienia. Może faktycznie odpowiedz znajduje się w " Lukasiewiczu? hirek - Czw 25 Sie, 2011 Nie, tam tego nie znajdziesz. Łukasiewicz skupił się w swojej pracy na przedstawieniu wszystkich metod stroju a najbardziej na opracowanej przez siebie(myślę, że potrzebował jej do doktoratu albo habilitacji) uważam jednak, że zrobił to bardzo rzetelnie. Ciężko oczekiwać w jej lekturze wniosków czy odniesień do poszczególnych metod, mało tego są nawet sprzeczności gdzie opisując strój z wykorzystaniem stołu stroicielskiego nie mijając się z prawdą napisał, że różnice w stroju po włożeniu głośnic w korpus mogą sięgać kilkunastu centów przy czym po kilku zdaniach zwraca uwagę aby jak najmniej ingerować w strukturę stroika. Praca daje do myślenia jednak stanowi świetną bazę np. do podjęcia szerokiej dyskusji. Accordion - Czw 25 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Czw 25 Sie, 2011 Temat postu: Strojenie Panowie stroiciele,czytam i zastanawiam sie,jak to jest,że macie odmienne zdania w wielu tematach.Przeciez fizyka i akustyka nie zmiena sie z dnia na dzień.Kazdy stroi inaczej,innymi narzedziami.Mam taki pomysł,byscie opracowali jakis podręcznik striociela,bo z tego,co wiem,nie ma ich dużo.Podzielcie sie wiedza i nie zabierajcie jej na tamten świat,bo to zbedne.Nie,zebym Wam zyczył czegoś złego.zyjcie po 100 lat! Ale jezeli firma nie przechodzi z ojca na syna,to zabraknie nam fachowców,którzy maja odpowiednia wiedze.Fajnie byłoby,gdybyście zaprezentowali w formie filmiku koncowy efekt waszej pracy,np,akordeon taki a taki,strój taki,głosy takie itp.Zachecam. hirek - Czw 25 Sie, 2011 Chętnie Dzidku ale ja nie mam na to czasu, często nie mam nawet czasu na tworzenie dokumentacji fotograficznej do książki czy podręcznika, który chcę napisach przed emeryturą aby ją mieć:) Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Pią 26 Sie, 2011 Temat postu: Re: Strojenie
cyista - Pią 26 Sie, 2011
Cześć kolego. Mam ten tuner, stoi w szafie i się kurzy, nie mam czasu nawet się nim pobawić. Kiedyś wpadnę do Ciebie żeby go skalibrować na Twoje ucho  Albo nie - na ucho Hirka. Tylko, żeby się procesor nie sfajczył hehe.
Żyję na szczęście z czegoś innego niż strojenie świniaków. Jeśli chodzi o książkę prof Łukasiewicza. On naprawdę się nad nią napracował. Ile się nałaził do inż. Rybickiego, do jego warsztatu w podziemiach Akademii, aby się dowiedzieć jak w ogóle powinno się stroić akordeony, to wie tylko Pan Czesław Rybicki i studenci, którzy w tych czasach studiowali na AM (to były lata 90). Książka powstała więc na bazie wiedzy m.in. inż. Rybickiego. Pisze gwoli wyjaśnienia. Prof Łukasiewicz, jeśli się nie mylę, nigdy nie zestroił choćby jednej głośnicy akordeonu. Ta książka więc to w ogromnej mierze teoria i praktyka inż. Rybickiego (pewnie też i kogoś jeszcze) + oczywiście rozważania prof Łukasiewicza - tu już tylko teoretyczne. Połączone wsjo w kupę, cuzamen. Pisze o tym z jednego ważnego powodu, który jest wątkiem tego tematu, jednym z ważniejszych. Pan Rybicki stroił na program komputerowy. Nie na ucho. Specjalnie ściągnął go we wczesnych latach rozwoju sieci Internet (chyba końcówka "80") z zagranicy. Wówczas jeszcze nikt nie miał takich wynalazków w Polsce. Pan Rybicki zestroił na program komputerowy Kwintet Warszawski. Pięć akordeonów. Powszechna opinia słuchaczy (wielu) była taka, że akordeony bardzo dobrze stroją. Kwintet koncertował zresztą w salach koncertowych w Polsce oraz za granicą. Zdobywał miejsca na konkursach międzynarodowych. To wszystko są fakty. Podsumowując. Wychodzi na to, że stroiciele-praktycy strojący na "ucho" i uważający programy komputerowe do strojenia oraz tunery za mało istotne narzędzia, chwalą i korzystają książkę napisaną w ogromnej mierze na bazie wiedzy ludzi strojących na owe programy komputerowe (inż Rybicki) oraz czystych teoretyków (prof Łukasiewicz). Fajnie, no nie ? Sam prof Łukasiewicz to w tej kniżce wiele teorii zaawansowanej daje. Opiera ją na badaniach wiec jest podparta. Fakt faktem jednak - uczęszczał na korepetycje do inż. Cz. Rybickiego, który był kopalnią wiedzy jeśli chodzi o fizykę dźwięku. A ten umiał poprawnie zestroić akordeon przy pomocy programu komputerowego. U pana Rybickiego najbardziej zadziwiał mnie fakt, iż jego rozważania teoretyczne sprawdzały się w praktyce
Szkoda jedynie, że akordeon traktował jako ciekawą zabawkę. A może właśnie taką drogą powinniśmy pójść zamiast rzucać tu ręcznikami i rękawicami ? Na wesoło i z luzem. W końcu akordeon to tylko : świnia, cyja , ciąża, wstyd, marycha, ikarus, kaloryfer a nie jakieś tam skrzypce czy fortepian. Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Pią 26 Sie, 2011 Też tak uważam. Powód jest prosty - precyzyjne mechaniczne urządzenia mają ograniczenia konstrukcyjne (ruch), poza tym dochodzi problem z ewentualnymi uszkodzeniami. Tunery analogowe Petersona mają pewnie jakiś generator kwarcowy podstawy częstotliwości dźwięku więc ciężko to rozkalibrować. Jednakże sama tarcza "z kwadracikami" się kręci. Do tego Peterson chukowo gwiżdże. Wiem, ze u Ciebie mniej ale i tak kiedyś zacznie
Widziałem toto ustrojstwo w środku - zapachniało pięknie chińszczyzną. To wirujące kółko jest mocowane bezpośrednio na cienkiej ośce, słowem - do d... . Ma bicie jak w kole od rosyjskiego żygulina z lat 60. W moim modelu samolotu rc za 250zł mocowanie śmigła jest przynajmniej na aluminiowej piaście, żeby bicia były mniejsze... Stwierdziłem zresztą, że w przypadku akordeonu program komputerowy po prostu lepiej się sprawdza. Jest stabilniejszy w pracy. No ale ten program, który chcesz kupić na laptopa to kosztuje fiu fiu. Zarobisz na niego do świąt ? maxpel - Pią 26 Sie, 2011 Programy komputerowe działają tak jak pozwala im na to przetwornik w karcie dźwiękowej i mikrofon oraz stół mikserski. Sprawdzałem ten sam instrument, mikrofon i program, na różnych komputerach po czym okazało się, że wyniki stroju się różniły. Przeważnie to laptopy mają najgorsze wejścia i wyjścia, spełniające jedynie minimalne wymogi kart dźwiękowych na rynku. Same programy mimo, że obliczają i wyświetlają w informacje zależne są więc od obsługującego je sprzętu. Warto więc przeliczyć czy lepiej wydać na dobry tuner czy na oprogramowanie i sprzęt. cyista - Pią 26 Sie, 2011 Święta prawda. Ja jednak wolę program. 1) Dobry mikrofon - i tak go trzeba kupić, do tunera również. Na przykład w Petersonie jest wbudowana kapsułka elektretowa za 2 dolary. Na szczęście dali wyjście na mikrofon. Choć sami twierdzą, że wystarczy zastosować najzwyklejszy dynamik (wysłałem zapytanie do firmy jaki mikrofon najlepiej zastosować). 2) Dobra karta dźwiękowa zewnętrzna nie kosztuje krocie i nie jest wielkich rozmiarów. Na przykład taka E-MU Tracker Pre. Zasilana z USB. Dodatkowo dwa wejścia symetryczne dla dobrych mikrofonów z przedwzmacniaczami wysokiej klasy. Próbkowanie zdaje się do 196kHz. Cena ? Ze 450 zł nowa. Używaną można kupić jak się dobrze poszuka za połowę ceny. 3) Komputer to chyba każdy ma. Jak nie ma a go ciśnie to może laptopa dostać w Play'u z ofertą bezprzewodowego Internetu za 1zł. To będzie wystarczający kalkulator - spełni wymogi dot. mocy obliczeniowej. Ma gniazdko USB. posiada system Windows z licencją. To wszystko co trzeba tak naprawdę. jinx - Pią 26 Sie, 2011 > Sprawdzałem ten sam instrument, mikrofon i program, na różnych komputerach po czym > okazało się, że wyniki stroju się różniły. Bardzo ciekawe, maxpelu. A o ile, jesli mozna spytac? Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pią 26 Sie, 2011 > a ja jestem zwolennikiem dolnego tremola -jest ono bardziej rasowe i słodkie w barwie.. Nigdym dolnego nie slyszal, ale jesli brzmi lepiej to dlaczego prawie wszyscy stroja tremolo gorne? Accordion - Pią 26 Sie, 2011 czasem akordeony z trzema ósemkami mają taki register, że gra ósemka podstawowa z tą dolną i tam to możesz usłyszeć jinx - Pią 26 Sie, 2011 Niestety, Accordionie, nie posiadam zadnego akordeonu z trzema osemkami... (wszystkie z wysoka oktawa). A czy rowniez wedlug Ciebie tremolo ,8 + 8 (z dolna osemka) brzmi lepiej niz 8 + 8'? Pytam bo wlasnie stroje W. Stelle (4 chory z wysoka oktawa) i moglbym wyprobowac to niskie tremolo, ale nie wiem czy warto. (?) Sam fakt, ze wiekszosc akordeonow posiada gorne tremolo sugeruje, ze nie dzieje sie tak bez powodu... (?) (no i byloby wiecej pilowania...) Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pią 26 Sie, 2011 Dziekuje za odpowiedz. Bo juz mialem w zanadrzu nastepne pytanie o to czy przestrajac 8' (gorny tremol) na ,8 (dolny tremol), czy tez moze przestrajac 8 na ,8 (dolny tremol) oraz 8' (gorny tremol) na 8 (czysty flet). Jednak po twoim komentarzu zrezygnuje i pozostane przy zwyklym (gornym tremolu). Dodano po godzinie: Z ta rzeznia to nie przesada? Jesli wybiore wariant 8' => 8 8 => ,8 to nie bedzie wiekszych przepilowan niz o 20 (czy dwadziesci pare) centow. To az tak zle? (Piluje calkiem delikatnie, korundem zbierajac material na calej szerokosci stroika, bez rysowania jezykow skrobakiem). Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cinszcz - Pią 26 Sie, 2011
Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cinszcz - Pią 26 Sie, 2011 W takim razie byłbym wdzięczny gdybyś zdradził mi jak to policzyłeś? Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Pią 26 Sie, 2011 Temat postu: strojenie Kol. cyista,czytam i się śmieję jak Zeukis.Słyszałem rózne nazwy acc.Mogę zrozumieć porównanie acc do :cyji,ciąży,wstydu,kaloryfera. Ale nie moge zrozumieć,czemu-świnia,ikarus i marycha?weż mnie oświeć,bo masz zagadki jak Sfinks. Dla jinxa-nie pamiętam,ale chyba niem.horch miał taka mieszankę z dolnym tremolo w registrach.Nie wiem tylko,czy z fagotem,czy same ósemki. Dla kol.ja$ -daj nam link tremola dolnego.Jestem ciekaw. Mam taka kasete z acc francuskim.jest tam tremolo,o jakim marzę. A może to własnie to,co szukam? Nie wiem tylko,jak ją skopiować na Forum. cinszcz - Pią 26 Sie, 2011 Faktycznie. To ja się pomyliłem. Liczyłem od A do H umknęło mi Ais. Tak to jest jak się szybko liczy w pamięci. jinx - Pią 26 Sie, 2011 > Faktycznie. To ja się pomyliłem. Liczyłem od A do H umknęło mi Ais. Tak to jest jak się > szybko liczy w pamięci. ??? Mozesz zdradzic cinszczu jak to liczyłeś? cyista - Pią 26 Sie, 2011 Temat postu: Re: strojenie
Świnia : ulubione powiedzenie za moich czasów studenckich. Pewnie admin wykreśli wulgaryzmy ale nie potrafię prościej tego objaśnić więc przytoczę przykład. Zamiast mówić "idę ćwiczyć na akordeonie" mówiliśmy "idę ... na świni". Przejedź parę razy kolego szybko ręką (najlepiej zaciśnięta pięść, żebyś sobie paznokci nie uszkodził) po całej klawiaturze od dołu (niskich dźwięków) do góry na tutti. Czyli taki klaster + glissando. Zobacz jakie to to dźwięki wydaje, kwiczy jak prosie. Na akademii często się grywało takie klastero - glissanda, które były konikiem współczesnych kompozytorów. Czyli muzyka przez wielkie MUUUU. Ikarus : nawiązanie do długich autobusów z przegubem, popularnie zwanych ikarusami. Widziałeś zapewne takie pojazdy z gumowym przegubem/harmonijką pośrodku, która wygina się, gdy taki bus skręca. Zupełnie jak w cyi. Marycha : tego sam nie wiem. Podejrzewam, że to od imienia kobiecego ale nie jestem pewien. W sumie powiedzenie ".. na Marysze" też by było ok
Sorry za wulgaryzmy ale kolega poprosił o wytłumaczenie nazewnictwa akordeonu dlatego mu objaśniłem jak umiałem najlepiej. Jakby co to mandat proszę wlepić dzidkowi65. Cyista jak chciałeś tak szczegółowo wytłumaczyć to dzidkowi to takimi określeniami to na PW a nie publicznie na forum,przebywają tu dzieciaki,a zresztą co się bede rozpisywał, regulamin tego zabrania i tyle, następnym razem będzie ostrzeżenie dzidek65 - Pią 26 Sie, 2011 A,to juz wiem. maxpel - Pią 26 Sie, 2011 jinx, różnica wynosiła do 1,5 centa. Niestety nie było to przesunięcie wszystkich dźwięków proporcjonalnie o jakąś wartość tylko różne dźwięki były przesunięte w jedną i drugą stronę. Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej maxpel - Pią 26 Sie, 2011 Accordion, dwa instrumenty, Hohner Morino Artiste XD oraz Weltmeister Grandina Accordion - Pią 26 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sob 27 Sie, 2011 > Jinx, 20centów to bardzo dużo, przestrojenie akordeonu np. z A441hz na A442hz może się > okazać takim szokiem, że instrument nigdy się nie odezwie jak dawniej, a to tylko jakieś > 4centy, daj sobie z tym spokój Dam spokoj jak radzisz, ale z tym "szokiem" nie przesada li to? Przy normalnym strojeniu takie odchylki czesto sie zdarzaja (czterocentowe) a jednak brzmienie glosu sie nie zmienia. A przynajmniej niezbyt zmienia. A w pikolo to i 10 lub nascie centow trza opuscic przy normalnym strojeniu (jesli stroiki byly odrdzewione i odtluszczone). Stad do dwudziestu juz niedaleko... Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cinszcz - Sob 27 Sie, 2011
maxpel - Sob 27 Sie, 2011 Z akordeonami zgodzę się, że temperatura wilgotność ciśnienie i mogą wpływać na strój. Sądzę jednak, że urządzenia cyfrowe jak karty przekłamują odczyt w zależności od jakości ich wykonania. Programy to tylko liczydła więc nie zarzucam złego działania softu. Zauważyłem, że często tanie tunery wychwytują 1wszy (głośniejszy często w akordeonach) alikwot (oktawę), która w akordeonie może być odstrojona inaczej niż podstawowy ton harmoniczny. Jednym z programów jaki testowałem był tune it z widmem składowych harmonicznych i przeraziłem się rozbieżnością rozstrojenia i natężenia poszczególnych alikwotów. Gdy dodam , że ucho wyłapuje co innego niż sprzęt to zaczynam chylić czoła stroicielom którzy panują nad tym. jinx - Sob 27 Sie, 2011 A faktycznie cinszczu. Jesli znasz obydwie czestosci (a nie tylko dolna), to wtedy rzeczywiscie bardzo latwo jest liczyc centy w glowie. Jesli chodzi o ten "magiczny czynnik" to jego pochodzenie jest bardzo proste: jest to pierwiastek dwunastego stopnia z dwoch (i nie da sie go zapisac za pomoca zwyklego ulamka). W oktawie (dla ktorej stosunek czestosci wynosi 2) jest dwanascie jednakowych interwalow poltonowych (dla ktorych stosunek czestosci wynosi tyle ile "magiczny czynnik"), co mozna zapisac wzorem: "magiczny czynnik" przemnozony przez siebie dwanascie razy = 2 czyli: "magiczny czynnik" do potegi dwunastej = 2 Odwracajac ten wzor dostajemy: magiczny czynnik = 2 do potegi jednej dwunastej, czyli: magiczny czynnik = pierwiastek dwunastego stopnia z dwoch. Ot i cala magicznosc... > Zauważyłem, że często tanie tunery wychwytują 1wszy (głośniejszy często w > akordeonach) alikwot (oktawę), która w akordeonie może być odstrojona inaczej niż > podstawowy ton harmoniczny. Jednym z programów jaki testowałem był tune it z > widmem składowych harmonicznych i przeraziłem się rozbieżnością rozstrojenia i > natężenia poszczególnych alikwotów. Makspelu, a skad wiesz ze ta przypadlosc wynika z jakosci karty a nie ze sposobu w jaki napisano software? Software tez moze byc madrzejszy lub glupszy, jesli chodzi o uwzglednianie nieharmonicznosci i roznic natezen alikwotow... Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sob 27 Sie, 2011 A faktycznie Accordionie! Jako poczatkujacy stroiciel juz odrabiam zadanie domowe!: (Co ja pisze: "odrabiam", chcialem napisac: "radośnie i gorliwie odrabiam!".) Np. dla a=440 Hz, trzecia harmonika to 3*440 = 1320 Hz (blisko dzwieku E). Podczas gdy dla tego dzwieku E w rownym temperamancie mamy: 440*(1.059463^19) = 1318.51 Hz (magiczny czynnik bierzemy do potegi 19-ej, bo to E jest odlegle o 19-cie poltonow od startowego A). A ta roznica: 1320 - 1318.51 Hz = 1.49 Hz czyli 1.9 centa! Czyli: Tak jak powyzej pisze Accordion, 3-cia harmonika jest o 1.9 centa odlegla od najblizszej nuty w rownym temperamencie (kwinty). Piate, siodme i inksze nieparzyste harmoniki pozostawiam dla Was! Dodano po chwili namyslu: No i gdyby alikwoty mialyby byc az tak nieharmoniczne, to "test jakosci mierzenia kwint", ktory opisalem w jednym z poprzednich swoich postow (na stronie 5) nie bylby mozliwy... Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sob 27 Sie, 2011 W zadnym. Mialem na mysli: "gdyby alikwoty byly tak nieharmoniczne jak omylkowo wywnioskowal maxpel z programu tune it." Np gdyby 3-cia harmonika byla 2 centy odchylona od scislego czynnika trzy. Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sob 27 Sie, 2011 Accordionie, ja sie az tak bardzo nie przygladalem alikwotom, bo i nie mam za bardzo czym i dlatego uznaje Ciebie za eksperta. Ale pare lat temu, gdy jeszcze Dirkowy tuner nie mial opcji recznego ustawienia nazwy strojonego dzwieku, to czesto lapal (dla niskich dzwiekow) pierwszy alikwot zamiast czestosci podstawowej. Doprowadzalo mnie to do desperacji i zapytalem dirka czy moge sobie stroic podlug pierwszego alikwotu, skoro go latwo chwyta tuner. Odpowiedzial, ze lepiej nie bo jednak ta harmonicznosc alikwotow jest ogolnie dobra, ale czasem nie jest idealna... I tylko takie malenkie nieharmonicznosci, o ktorych wiem tylko z opowiesci Dirka, mialem na mysli dwa posty wyzej. maxpel - Sob 27 Sie, 2011
jinx, zakładam, że tanie tunery wychwytują najgłośniejszą z częstotliwość uznając ją za podstawową pomiarową. Nie wszystkie dźwięki mają jednak najgłośniejszą drugą harmoniczną. W moim instrumencie z cassotto jest to bardzo wymieszane - niższe dźwięki mają częściej głośniejszy drugi o kilka decybeli zaś wysze dźwięki pierwszy. Wynika to zapewne z rezonansu komory, która podbija to i owo. Program pokazał w moich doświadczeniach, że druga składowa jest często kilka razy głośniejsza od pierwszej. Nie chcę dyskutować o mądrości programów, bo uważam, że to nieludzkie obdarzać software taką cechą. Jestem skłonny przyjąć tolerancję czy dokładność jako cechę programu i o tym kontynuować dyskusję. Odnośnie kart dźwiękowych, podam prosty przykład kiedy zrobiliśmy z kolegą doświadczenie z moją kartą i jego na tym samym zestawie audio oraz tym samym utworze. Różnica była słyszalna w niskich i wysokich częstotliwościach. Mogę powiedzieć, że ścięło bas i wysokie na laptopowej karcie. Doszedłem, że przetworniki jakie używane są w laptopach to minimum jakie musi spełnić producent, by dopuszczono to do produkcji (tekst słychać dobrze, bo tego potrzebuje amator, ale barwa dźwięku to koszmar ... )
Jeśli ktoś chce sprawdzić proponuję słuchać nagrań fortepianu lub innych żywych instrumentów, że nie stroją na tanich kartach. Analogicznie na youtube - cyfrowym "zniekształcaczu" nagrań - trudno znaleźć dobre strojące nagranie akordeonu pomimo doskonałych instumentów biorących tam udział. Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej maxpel - Sob 27 Sie, 2011 Myślę, że ze stroikami jest podobnie jak ze strunami gitary lub stroikiem klarnetu - mogą same w sobie fałszywie brzmieć. Dlaczego? Zestrojenie alikwotów ze sobą się zmienia podczas strojenia, szczególnie 1 i 2. Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej maxpel - Sob 27 Sie, 2011 owszem czytałem, ale słyszałem pojedyncze dźwięki akordeonu nie strojące same w sobie i sądzę, że to mogą być skutki nieumiejętnego strojenia. Stroik źle skrawany itp. Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Sob 27 Sie, 2011 Jeszcze tak ze dwa dni i będzie książka od Was,stroicieli.I o to chodzi.Piszecie ciekawe rzeczy.Dochodzimy do tego,że najlepsze jest ludzkie ucho.W moim kosciele przyjechali naprawiać organy. Samo strojenie zajęło im dwa miesiące.Jest niecałe 500 piszczałek drewnianych i metalowych. Każdy rodzaj stroi się inaczej.I ja tam nie widziałem kamertonów ani tunerów.Stroiciel stał w szafie organowej z młoteczkiem i przyginał blaszki a drugi grał wskazane dżwięki.tak 60 dni po 8 godzin. Wszystko na słuch.Można od tego zgłupieć.I nie ma czego zazdrościć,ani zarobku ani słuchu. jak mi mówił jeden ze stroicieli:on wystroi acc i jest super,a syn ze słuchem absolutnym mówi,że jest żle. Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Sob 27 Sie, 2011 Wprawdzie nie jestem stroicielem, przynajmniej na razie, to jednak potwierdzam, że pojedynczy stroik po prostu stroi
Chyba, że się go traktuje zróżnicowaną dynamiką, jest rozklekotany na nicie lub po prostu zaworek furkocze jak chce. A może maxpel to zróżnicowanie barwowe ? Jedne stroiki mają bardziej nasycone brzmienie a inne brzmią jakby były z plastiku. A co do słuchu absolutnego. Przecież to, że ktoś posiada słuch absolutny nie oznacza, że musi dobrze oceniać strój instrumentu. Człowiek ze słuchem absolutnym to nie tuner cyfrowy z analizatorem widma w głowie. Ludzie posiadający słuch absolutny posiadają umiejętność rozpoznawania wysokości dźwięków. Po prostu grasz takiemu człekowi po przebudzeniu A i taki człek wie, że to A. Mam absoluta to wiem. Przeważnie taki słuch pomaga w życiu muzyka ale czasem to niestety kłopot. Natomiast kwestia oceny zestrojenia to raczej praktyka. Umiejętność porównywania Można nie mieć słuch absolutnego a być dobrym stroicielem. Powiem więcej - można nie mieć i słuchu absolutnego i słuchu "porównawczego" i też być dobrym stroicielem
OKLAND - Sob 27 Sie, 2011 Witam - Panowie ,napiszcie wszystkim jak STROICIELE stroili akordeony jak nie bylo tych ZABAWEK o których Wy tu piszecie. Używacie przy tym wykwintnego słownictwa którego wytłumaczenia na prózno by szukac w słownikach i encyklopediach.PANOWIE. U DOBREGO STROICIELA "KORG" to jego UCHO - dobry stroiciel nie chce jakiegoś świecidelka - zabawki ze strzaałką. KORGA używa tylko t.zw.STROICIEL TEORETYK- facet BEŻ SŁUCHU - t.zn.są to ludzie którzy słysza tylko jak strzelają na strzelnicy -. Słusznie Dzidek65 napisal - że akordeon nastrojony słuchem absolutnym NIE BEDZIE stroił ,a nastrojony UCHEM brzmi ładniej i czysto. ( nie wiem czy Dzidek pamieta kiedys dokladnie to samo napisalem do niego na PW) Akordeon nastrojony KORGIEM czy inną zabawka będzie BRZMIAŁ zawsze CHUDO i CIENKO. Dlaczego - po prostu dźwiek jest zbyt WYJAŁOWIONY z ALIKWOTÓW - Stroiciel szuka jak najmniejszego wychylenia strzalki ,a to wlasnie OBCINA alikwoty. Jakość piękna, siła dźwieku zależy nie tylko od STOPU głosów ,ale własnie od ilości ALIKWOTÓW. Zaden SOLISTA nie przychodzi do filharmonii na próbe ze swoim KORGEM i nie mówi NASTRÓJCIE sie do mojego KORGA. Filharmonie na świecie nie stroją się DO JAKIEJŚ ZABAWKI - w orkiestrach - obój jest autorytetem. Wsród INTERWAŁOW są tylko DWA INTERWAŁY CZYSTE od ktorych można nastroić cały instrument (piano czy acc) Wystarczy nastroic DOBRZE KWARTE i KWINTE - reszta - te TERCJE,SEKSTY i inn. to są poboczne sprawy dla dobrego stroiciela. Kto nie ma dobrego ucha to nie ma co szukac u dobrego stroiciela. Nasze UCHO toleruje do pewnego stopnia fałszee muzyczne. Gdyby OJSTRACH grał intonacją KORGA - nikt by go nie słuchał . Jeszcze raz - nasze UCHO nie potrzebuje ABSOLUTNEJ intonacji ONA BRZMI BRZYDKO. Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej OKLAND - Sob 27 Sie, 2011 O Ojstrachu to tylko dodatek do tego co napisalem Nie zrozumielismy sie. Chodzilo mi o to, że nasze UCHO toleruje pewne fałsze które nie rażą naszego UCHA - jak np.skrzypce. A co mi po takim SUPER NASTROJENIU acc. przy pomocy KORGA jak on brzydko brzmi. Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Sob 27 Sie, 2011 Dobre. Zdrowe i normalne podejście do tematu strojenia. Zupełnie odmienne od zachowania niektórych osób z forum, które się niepotrzebnie nakręcają swoimi własnymi wypowiedziami. jinx - Sob 27 Sie, 2011 > Stroiciel szuka jak najmniejszego wychylenia strzalki ,a to wlasnie OBCINA alikwoty. ??? (nie rozumiem) cyista - Sob 27 Sie, 2011 Ja to rozumiem w ten sposób, że strzałka tunera jest bardzo ostra i jak jest pionowo to alikwoty się na niej obcinają... Jakoś tak chyba. jinx - Sob 27 Sie, 2011 > Nie zrozumielismy sie. Chodzilo mi o to, że nasze UCHO toleruje pewne fałsze które nie > rażą naszego UCHA - jak np.skrzypce. > A co mi po takim SUPER NASTROJENIU acc. przy pomocy KORGA jak on brzydko brzmi. Oklandzie, ten komentarz to stwierdzenie, ze "biale jest czarne". To wlasnie korgowy tuner (czy rowny temperament) wykorzystuje tolerancje ucha o ktorej mowisz. A skrzypce wlasnie mozesz sobie zaintonowac do bolu naturalnie. Nic wiec dziwnego, ze ET brzydziej brzmi. OKLAND - Sob 27 Sie, 2011 Nawet nie próbuje tego wyjaśnić czy chodzi o strzalke ,czy kropke na ej ZABAWCE bo znajdzie znowu kilku STROICIELI i ksiązka będzie pisana od poczatku. Jak juz napisalem - stroiciel z KORGIEM to stroiciel TEORETYK - on wszystko wie,jakie sa najlepsze zabawki do STROJENIA ,ile kosztuja,jakie sa linki do strony - tylko nie umie stroić bez tych akcesoriów Oczekuję tylko od Was odpowiedzi - czy DA się nastroic DOBRZE akordeon,pianino,organy bez KORGA. Dziękuję i pozdrawiam Owszem.Korg wykorzystuje TOLERANCJE ,ale tylko takie jakie zaprojektowal mu na swój GUST twórca tej zabawki. ps.Tunery jakieś tolerancje mogą wykorzystywać ,ale TUNERY nie mają GUSTU inaczej SMAKU .Dla dobrych stroicieli są to TYLKO MARTWE ZABAWKI jinx - Sob 27 Sie, 2011 > Owszem.Korg wykorzystuje TOLERANCJE ,ale tylko takie jakie zaprojektowal mu na swój > GUST twórca tej zabawki. Wlasnie abarotno: tunery w rownym temperamancie wykorzystuja tolerancje ucha na roznicę pomiedzy tymze temperamentem a temperamentem naturalnym. Jest to kwestia absolutna, matematycznie definiowalna i niezalezna od gustu. A na czym mialoby takie wykorzystanie gustu polegac? Na preferowaniu czystosci pewnych interwalow? Kazde odejscie od rownego temperamentu, ktore poprawia jakosc pewnych interwalow, musi nieodwolalnie pogorszyc brzmienie innych interwalow. Jesli poprawimy brzmienie w jednej tonacji, to pogorszymy w innej. Z tego co rozumiem, to takie zindywidualizowane wprowadzanie gustu do strojenia moze ma sens dla wykonawcow, ktorzy na akordeonie graja tylko w jednej tonacji (lub niewielu tonacjach). Ale jesli nie preferujemy zadnych tonacji to "szara temperowana srednia" zdaje sie rozsadnym rozwiazaniem. Wyzej wspomniana scislosc harmoniczna alikwotow tez nie zwieksza przewagi ucha nad tunerem (jak to ma miejsce przy strojeniu pianina na przyklad). Jesli chodzi zas o samo uznanie dla uchostroicieli, za to, ze robia dobra robote bez ekwipunku, to ja juz je explicite wyrazilem w jednym z powyzszych postow. Moze trzeba zorganizowac zlot forumowiczow, na ktorym wszyscy wyprobowaliby dwa akordeony (mozliwie identyczne, np. dwa seryjne hohnery bravo z tej samej palety). Jeden bylby strojony przez anonimowego uchostroiciela, a drugi przez jakiegos uzytkownika wspolczesnego tunera. Wszyscy mogliby je wyprobowac (nie wiedzac ktory jest ktory) i wskazac lepiej brzmiacy. A potem "policzyloby sie glosy". Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Sob 27 Sie, 2011 Kol.Acordion,chyba by jednak nie wystroili organów w tydzień ,łacznie z intonacją.Prawie po 100 piszczałek dziennie?W tym różnego rodzaju. A przecież w organach jest pewnie 16-tka w manuale,parę(nie trzy) głosów ośmiostopowych,oktawy,głosy poboczne i mixtury!A pedał tez ma parę głosów.To akordeon stroiłbyś tylko 2 dni?Bo ma on ok.220 głosów.Myslę tu o 120-tce 4 chórowej,z 4 chórami w basach. Słyszałem,że stroi sie ok 2 tygodnie. ja$ - Sob 27 Sie, 2011 Moze trzeba zorganizowac zlot forumowiczow, na ktorym wszyscy wyprobowaliby dwa akordeony (mozliwie identyczne, np. dwa seryjne hohnery bravo z tej samej palety). Jeden bylby strojony przez anonimowego uchostroiciela, a drugi przez jakiegos uzytkownika wspolczesnego tunera. Wszyscy mogliby je wyprobowac (nie wiedzac ktory jest ktory) i wskazac lepiej brzmiacy. A potem "policzyloby sie glosy".[/quote]---JESTEM ZA TYM!!!! proponuję ,aby kazdy stroiciel wystroił zwyklego welmeistra 4 chórowego np.stelle i DONIEC bedzie grał na tych pięciu stellach po koleji -OKLAND jako najstarszy zawodowy muzyk,dzidek ,Miras,Ryszard i inni będą oceniać strój ..a więc do roboty Panowie stroimy
Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Sob 27 Sie, 2011 jest-- 7 stroicieli na forum hirek,ja$ ,maxpel,accordion,jinx,cinszcz. no i dzidek piłuje głosy...KAżDY SZYKUJE STELLE 4 CHÓROWą-SPOTYKAMY SIE ZA KILKA MIESIECY NA PRZYKŁAD PRZED ŚWIETAMI BOŻEGO NARODZENIA... ROBIMY SOBIE SPOTKANIE OPŁATKOWE..GRAJAC KOLĘDY I SPĘDZAJĄC MIŁO CZAS.... SPECJALNA KOMISJA -RYSZARD,MIRAS.OKLAND--OCENIA WALORY TYCH AKORDEONÓW... DONIEC TESTUJE AKORDEONY JEDEN PO DRUGIM POKAZUJĄC ICH WARTOSCI DZWIEKOWE I STRÓJ...KOMISJA WYBIERA NAJLEPSZEGO STROICIELA NA ROK....CO WY NA TO???? Accordion - Sob 27 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Nie 28 Sie, 2011
..stroimy na ucho ,na tuner na komputer na oko.. na co kto chce i ma życzenie---OKLAND i KOMISJA oceni prace ...nadal proponuję zwykłą stelle bo jest tania i dobra CO DO ŚRODKA KAŻDY MA GŁOSY JAKIE CHCE...jak kolega Accordion chce głosy supitowskie to niech wsadzi sobie nawet na dwie strony.... najważniejszy będzie efekt strojenia
[ Dodano: Nie 28 Sie, 2011 ] dzidek lubi głosy dixa moze włożyć w swoją- stelle, a cinszcz ma kpl. włoskich z delicji kanałowej może skrobać ich i wsadzić do stelli ..najważniejszy jest efekt strojenia
Accordion - Nie 28 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej miras - Nie 28 Sie, 2011 Spotkanie jak najbardziej i to wszystkich użytkowników forum,strojenie też, natomiast nie przypadł mi do gustu pomysł robienia zawodów ze strojenia. To tak tylko na marginesie;P kumar - Nie 28 Sie, 2011 Czytam z boku, siedzę cicho, ale mnie się ten pomysł podoba. Panowie stroiciele, weźcie do ręki jak najgorszy instrument i zróbcie z nim tak aby to było cudo. Nie ważne co namieszacie w środku, ważny jest efekt końcowy a im gorsza baza wyjściowa tym lepiej.
Dodano po namyśle: Nie w formie zawodów, ale raczej wymiany doświadczeń. Przecież to może przynieść więcej korzyści .
miras - Nie 28 Sie, 2011 Najlepiej tak jak było mówione wcześniej, wziąć na warsztat ten sam instrument, najlepiej z tymi samymi głosami. ja$ - Nie 28 Sie, 2011
ale tremolo każdy robi po swojemu
kumar - Nie 28 Sie, 2011 To ja się dołączę, ale trochę inaczej. Mam starego akkorda ruskiego, o którym już kiedyś pisałem i wziąłem się za robienie tremola. Nie jestem stroicielem a robię to bo każdy jakieś hobby mieć musi. Chętnie bym się spotkał przy okazji tego wyzwania i poza konkursem (jak by tego nie nazwać) ocenili byście jak bardzo jest źle lub dobrze wykonana ta robota. ja$ - Nie 28 Sie, 2011
Ty kolego kumar stroisz na ucho czy na oko??? bo słyszałem ,ze masz bardzo dobry słuch... a czym piłujesz kolego te głosy masz rysik jakis czy pilnik specjalny??? ruskie akordy mają super głosy ręcznie robione..taki komplet w Itali kosztuje około 1000 euro
cyista - Nie 28 Sie, 2011 Nawiązując do propozycji kolegi ze zjazdem akordeonistów. Można taki zlot zrobić choć ja nie pojadę, nie chce mi się. Tam nie ma atmosfery naukowej przeważnie. Zloty są po to, żeby pić piwo. A ja nie chce mieć akordeonu z zachlapanym miechem, niedawno go Accordion mi reperował, szkoda psuć. Mam inny pomysł, wpadłem na to jakieś 2-3 lata temu. Warto byłoby wykonać pewien obiektywny test z kilkoma poprawnie/dobrze/bardzo dobrze nastrojonymi akordeonami. Test w wykonaniu "jury" składającego się z kilku uznanych akordeonistów. Chodzi o ocenienie przez jurora kolejno, w ten sam sposób prezentowanych (te same akordy, charakterystyczny utwór na którym da się ocenić dobrze strój instrumentu grany na tych samych regestrach) różnych akordeonów. Każdy oceniałby instrumenty wg. założonej skali punktowej - podobnie jak ocenia się wykonawców na konkursie. Ciekawe czy "gusta" będą się znacząco różniły. Jak się będą różniły to się trzeba będzie zastanowić czy to kwestia gustu czy też muzycy mają "rozkalibrowany" słuch. Najprawdopodobniej tak będzie. W końcu od dziecka gramy na rozstrojonych akordeonach. Do testów trzeba oczywiście będzie użyć akordeonów uważanych za dobrze nastrojone. Dobrym miejscem natomiast mógłby być jakiś uznany i sympatyczny konkurs akordeonowy, na którym są i wykonawcy i komisja i dobre instrumenty. Myślę, że organizator zgodziłby się przeprowadzić taki test, to byłaby jakaś dodatkowa atrakcja i ciekawe doświadczenie. Ja uważam, że sporo nieporozumień związanych ze strojem instrumentów wynika nie tyle z rozstrojenia akordeonów co z rozstrojenia oceniających. Dlatego tak impulsywnie podchodzą do tematu. Kto z muzyków, szczególnie tych tych z górnej półki przyzna się, że mu słuch nadepnął na ucho ? A czy do zdobywania laurów na konkursach akordeonowych trzeba tak naprawdę świetnego słuchu ? Raczej świetnej pamięci, manualnych zdolności, umiejętności powadzenia frazy muzycznej, ekspresji. I czegoś jeszcze co pomaga spychać problemy intonacyjne akordeonu w kąt - wyobraźni. Wyobraźnie polegającej na wyobrażaniu sobie, iż opowiada się o czymś za pomocą muzyki. To nieliczenie się z intonacją podczas gry wynika z prostego faktu. Akordeonista nie ma wpływu na kształtowanie wysokościowe dźwięku. Czy na lekcji muzyki kiedykolwiek nauczyciel zwracał Wam uwagę, że gracie nieczysto ? A przecież u skrzypków to jest na każdej lekcji - poprawa intonacji. Dodatkowo muzycy-dżentelmeni nie rozmawiają o tym, że grają na rozstrojonych akordeonach... Przecież to każdy wie. A tak naprawdę to do komisji oceniającej strój trzeba by poprosić smyczkowców a nie akordeonistów. kumar - Nie 28 Sie, 2011
Zacząłem od szlifierki magnesowej, potem młot i dłutownica.
A tak poważnie to trochę kamertonem, trochę tunerem gitarowym a resztę na słuch cinszcz - Nie 28 Sie, 2011 Dobry pomysł. Ja uważam że fajnie byłoby spotkac sie i potestować inne akordeony, Czeski, Ruski po dziadku, babci i nie musi to być " TWÓJ NAJLEPSZY AKORDEON. Myślę ze każdy ma jakiś akordeon, który chętnie by zaprezentował w śród forumowiczów. A z tym stroicielem cinszczem to ktoś lekko przesadził. Nigdy tego nie robiłem, zamierzam tylko odrestaurować swój stary akordeon własnymi siłami. A co z tego wyjdzie? Może zobaczymy na tym spotkaniu. Pozdrawiam! Accordion - Nie 28 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Nie 28 Sie, 2011 Pisałem do kol.ja$ na pw. Ja nie stroję,bo nie mam na to czasu.Pracuje zawodowo w szkole i kosciele i nawet w niedziele jestem bardzo zajety.Czasem tylko podstroje jakis acc,który kupie ,dla satysfakcji własnego ucha.Dlatego stroiłem u p.Krzysztofka swojego Hohnera.Pytałem stroicieli z Forum o strojenie Hessa,ale niektórzy nie chcieli,wiec zawiozę tam ,gdzie poprzednio.Do tego on ma wiedenski strój i chyba zostawie go w oryginale. hirek - Nie 28 Sie, 2011 Jak wiesz ja jestem z Kalisza i znam wielu stroicieli jak również współpracuję z wieloma firmami zajmującymi się renowacją pianin i fortepianów. Jeden z moich kolegów pracuje w USA w fabryce Steinwaya, zajmuje się m.in. strojem końcowym instrumentów i robi to właśnie metodą słuchową. W związku z tym, że ukończył kaliski TBF nie musiał zdawać żadnych egzaminów gdyż szkoła ta jest JEDYNĄ W ŚWIECIE szkołą, która kształci stroicieli w cyklu 5-letnim i jej absolwenci cieszą się uznaniem na całym świecie. Jego test polegał na tym, że w obecności dwóch doświadczonych pracowników firmy Steinway miał przeprowadzić proces strojenia za pomocą kamertonu. Odnośnie innych przedmiotów dziedziny jak materiałoznawstwo, etc. pozostano przy zaufaniu do jego dyplomu. Ciekawostka: Dlaczego żaden Steinway po renowacji nie będzie brzmiał tak dobrze jak fabrycznie nowy? Ponieważ mostek w fortepianach Steinwaya wykonany jest z sekwoi amerykańskiej. Wyrąb sekwoi amerykańskiej jest limitowany a cały ten limit wykupuje co roku właśnie Steinway. Skoro nadal co niektórzy z Was uważają, że metoda słuchowa jest w świecie nie stosowana lub metody pomiaru stroju i proces strojenia z wykorzystaniem wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych jest lepszy opiszę całkowity proces strojenia głosów jaki przechodzą one w Castelfidardo czyli u źródła. 1.W fabryce głosów głos po zmontowaniu bez wentyli trafia na stanowisko stroicielskie. Wzornikiem jest urządzenie, które emituje dźwięk żądanej wysokości i to tyle elektroniki. Głos zakładany jest na regulowaną ramkę, którą praktycznie za każdym razem trzeba ustawiać i poddawany jest zmiennemu ciśnieniu powietrza aby stroić go w zbliżonych warunkach w jakich będzie eksploatowany. Wymagany przy tej metodzie jest znakomity słuch i wyczucie stroiciela. Sama czynność strojenia oparta jest na szlifowaniu stroika w poprzek - stąd widoczne mikro szlify na głosie - za pomocą taśmy ściernej szerokości ok. 5 mm, która kręci się na dwóch bloczkach. Metoda ta umożliwia zmianę stroju nawet o kilkadziesiąt centów bez uszczerbku dla głosu. Następnie głos jest konserwowany i pakowany w papier woskowy. 2. Gdy głos trafi do fabryki przechodzi ponownie taki sam proces tylko z tą różnicą, że jest to przeprowadzane w odpowiednich warunkach akustycznych w specjalnych komorach. Następnie zakładane są wentyle i głos montowany jest w głośnicy. 3. Instrument trafia na stanowisko stroju ostatecznego. W pierwszej kolejności stroiciel dokonuje ostatecznej regulacji stroików, następnie przeprowadza proces stroju w tzw. połówkach posiłkując się przy tym wszelkiego rodzaju urządzeniami elektronicznymi. Najbardziej pospolitym urządzeniem jest Petersen. Następnie instrument składany jest co do elementu, musi być całkowicie kompletny co do czpienia i wtedy dopiero przystępuje się do ostatecznego strojenia. W zależności od umiejętności stroiciela w poszczególnych fabrykach proces strojenia "na połówkach" trwa od kilku do kilkunastu godzin, proces strojenia ostatecznego od 3 do 5 dni. Powyższy opis dotyczy manufaktur, które są uznawane w Castefidardo za te, które przeprowadzają ten proces prawidłowo i dokładnie. Są również takie, które sprzedają instrumenty po strojeniu tylko na "taśmach" lub tylko po strojeniu na "połówkach" a dalej niech się dystrybutor lub sprzedawca martwi. Dodam , że posiadam certyfikat z fabryki głosów gdzie osobiście zmontowałem i nastroiłem kilkadziesiąt głosów jak również certyfikat z fabryki akordeonów w której poznałem i przeszedłem proces powstawania akordeonu budując instrumenty od podstaw jak również przeprowadzając proces strojenia we wszystkich etapach. Po moim powrocie do kraju z nieukrywaną satysfakcją przeczytałem maila, który na mnie czekał w którym to przeczytałem, że wysoce cenią moją fachowość i precyzję, która w tym fachu jest niezbędna. Możecie napisać, że jestem nieskromny ale bardzo mi z tego powodu wszystko jedno. Zadam kilka pytań z mojego punktu widzenia zupełnie retorycznych: 1. Dlaczego w fabrykach nie ma stołów stroicielskich i nie stroi się głosów zamontowanych w głośnicach mimo to, że metoda ta jest sprawniejsza? 2. Dlaczego strojem ostatecznym zajmują się najczęściej specjaliści z kilkudziesięcioletnim stażem, często przygarbieni i emerytowani, cieszący się największym poważaniem w fabryce? 3. Dlaczego w/w mimo podeszłego wieku nie zajmują się lżejszymi pracami w fabrykach tylko właśnie procesem stroju ostatecznego, który jak ktoś zauważył jest pracą bardzo ciężką? Przepraszam wszystkich ale nie będę zabierał już głosu w tej sprawie gdyż uważam to za bicie piany. Co do konkursu stroicielskiego jestem za przy czym nie ograniczałbym kryteriów co do marki instrumentu a do jego właściwości czyli np: instrument z wysoką oktawą z cassotto lub bez. Prosiłbym jednak o wydłużenie terminu z jednego powodu. Jak wiadomo nam wszystkim stroicielom są akordeony, które nie brzmią i brzmieć nie będą jak również te, których nie da się nastroić. Chciałbym wybrać taki instrument w którym da się przeprowadzić taki proces bezbłędnie aby się nie skompromitować
P.S. Znany większości forumowiczów akordeonista z Gdańska, Paweł Nowak miał strojony instrument metodą słuchową przez Zbigniewa Aleksandra do ,którego to go odesłałem gdyż nie dysponowałem w terminie optymalnym dla Pana Pawła czasem. Nie słyszałem tego instrumentu tylko Pan Paweł powiedział mi, że jest bardzo zadowolony. Może koledzy ocenią chociaż brzmienie tego instrumentu. Szkoda, że nie mogę lub nie umiem zamieścić tu zdjęć gdyż posiadam takie pokazujące stanowisko stroicielskie jednej z fabryk akordeonów. jinx - Nie 28 Sie, 2011 Kwestia strojenia w glosnicach czy w polowkach nie ma zwiazku z kwiestia czy tuner moze dorownac uszom (albo uszy tunerowi). (Tutaj jako autoironiczny zarcik wspomne, ze na zupelnym poczatku moich prob stroicielskich tak sie przejalem zeby stroic w instrumencie, ze swoj pierwszy akordeon nastroilem "calkowicie w instrumencie". To znaczy bez strojniczego miecha, od samego poczatku (nie wazne czy stroik byl 20 centow czy dwa centy od nominalu) sprawdzajac dzwiek na zlozonym instrumencie. Bardzo tej metody nie polecam!) Strojenie ostateczne nie jest BARDZO ciezka praca. Troche sie trza nagimnastykowac, ale do ciezkich prac to strojenie nie nalezy (na zadnym z etapow). Accordion - Nie 28 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Nie 28 Sie, 2011 Nie no jasne, ze final najlepiej robic "w instrumencie". Nie polecalem robic CALEGO strojenia w instrumencie, ale koncowe oczywiscie tak! Metoda "roznicowa" zazwyczaj swietnie sie sprawdza jako pierwszy etap: najpierw mierzymy odchylki w zlozonym instrumencie (odchylki instrument - tuner). Nastepnie na stole mierzymy wyjete glosnice, i pilujemy te glosnice podlug wyzej zmierzonych odchylek intrument-tuner (a nie glosnica-tuner). Potem wkladamy glosnice i mozna juz stroic "w instrumencie", bo jest blizej. (tak to robia nieksztalcone bezuszne amatory). Accordion - Pon 29 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Pon 29 Sie, 2011 Ja również widziałem robotę starszego Panów z fabryki Bugariego we Włoszech. Chodziło o podstrojenie kilku głosów na gwarancji. Zapytał taki Pan co nie pasuje, które głosy nie stroją potem wziął Petersona, sprawdził. Pokiwał głową. Rozebrał, podszlifował gdzie trzeba, złożył cyję i znowu popatrzył na Petersona. Ta ze trzy razy robił podejście. Co ciekawe w pomieszczeniu grało radio, szef nie wyłączył bo akurat pewnie leciał ciekawy program. Oczywiście nastroił. Tak więc Bugari odpada jako dobrze strojąca fabryka. Również Pigini. Znacie te instrumenty - nie są tak idealnie zestrojone po kupnie w Polsce. Które więc firmy się tak bardzo szanują ? Co do starszych Panów. Tu chodzi o cierpliwość ale tez o coś jeszcze. Powodów dla których trzyma się tych dziadków jest dwa. Po prostu młodzi mają w dup.. strojenie. Trzeba się napracować a pieniądze za strojenia aż nie tak duże. Poza tym to lekka robota a nie ciężka. Tyle, że nudna. Fabryka akordeonów to jest taka Castorama. Ostatnio często ją odwiedzam. Składam sobie meble do warsztatu. Na dziale "drewno" pracuje 4 młodych chłopaków (ok 20 lat) oraz jeden starszy (po 50 grubo). Można zamówić tam m.in. usługę okleinowania obrzeży. To robi chętnie tylko ten stary. Pytałem dlaczego. Właśnie - bo robota jest lekka i nie trzeba się namęczyć. Tyle, że żmudna. Młodzi wola przewalać paczki i rozglądać się za laskami po sklepie. Nikt mi nie powie, że nie ma sprytnych młodych kandydatów na stroicieli i że tego fachu trzeba się uczyć 40lat. Jeśli tak by było to z tego co wiem ani Accordion ani Hirek nie mogliby być jeszcze dobrymi stroicielami. Brakuje Wam przecie jeszcze trochę do 60-ki. Naprawdę, przestańcie pisać o mitach ze strojeniem, braniem pod lupę każdego głosu i wsłuchiwaniem się w dudnienia. W Kaliszu tak było i co ? Jak się ma fabryka ? Dzisiaj to księgowa robi instrumenty. Jak wymrą dziadkowie to zostaną tylko Peterson, Accordion i Hirek. Osobiście największe szanse na dobrego stroiciela i dziadka, biorąc pod uwagę cierpliwość w postach, daję Accordionowi
Accordion - Pon 29 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej miras - Pon 29 Sie, 2011
To ciekawe bo ja całkiem niedawno dowiedziałem się, że to właśnie u bugariego radio nie gra podczas strojenia, tylko u innych firm.. [ Dodano: Pon 29 Sie, 2011 ] Swoja drogą mój prawie roczny bugari na niektórych głosach już stracił strój.. cinszcz - Pon 29 Sie, 2011 No to ładnie. Cały czas toczy się dyskusja o wyższości tunera nad uchem i odwrotnie, a tu taki afront.Okazuje się że nawet renomowani stroiciele nie bardzo przykładają się do swojej pracy. hirek też potrzebuje więcej czasu aby porządnie nastroić akordeon. A może po prostu zdają sobie sprawę ze i tak trzeba będzie przestroić instrument pod klienta, a nie tłumaczyć nabywcy że wg tunera jest dobrze i basta. Ja również przytoczę przykład z castoramy. Kiedyś prosiłem o nawiercenie otworów pod zawiasy we frontach meblowych Zaprojektowałem sobie ze front będzie kończył się równo z szafą wbrew przyjętym zasadom (2-4mm mniejsze, aby nie ocierały o szafkę sąsiednią podczas otwierania). wszak moja szafa jest wolnostojąca. Niestety pracownik odmówił mi wykonania otworu wg mojego projektu, BO TAK SIĘ NIE ROBI. Musiałem więc wykonać to sam. Wygląda na to ze stroiciele nie są tak uparci i jeśli klient poprosi o dostrojenie do swojego ucha, po prostu to robią, pomimo złych wyników z "tunera" cyista - Pon 29 Sie, 2011
Czy gra radio czy też nie gra w fabryce sam się kolega niedługo przekona, gdy pojedzie do Bugariego żeby poprawił te głosy
jinx - Pon 29 Sie, 2011 > jinx, w jaki sposób, w tej metodzie różnicowej, jeśli mogę zapytać, zapamiętujesz te > przesunięcia? W pamięci, zapisujesz to na kartce, czy może program ma funkcję > zapamiętywania wskazań, taki notatnik Obecna wersja dirkowego tunera ma opcje zapisu pomiarow do pliku i kosztuje 50 euraskow wiecej niz wersja bez zapisu. Gdy ostatnio wymienialem komputer i otrzymywalem kolejna "licencje" od Dirka, ta wersja z zapisem jeszcze nie istniala. Tak, ze uzywam dlugopisu i kajetu. Najpierw mierze i recznie zapisuje w kajecie wyniki pomiarow dla calego szeregu/choru stroikow w zamknietym instrumencie (albo w polowce). Potem wyjmuje glosnice i (mierzac je na zewnatrz) przepilowuje wszystkie te stroiki o taka roznice stroju, jaka zapisalem w zeszyciku. W ten sposob dorobilem sie obficie maczkiem zapisanego brulionu... Accordion - Pon 29 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cinszcz - Pon 29 Sie, 2011 >Odnośnie kart dźwiękowych, podam prosty przykład kiedy zrobiliśmy z kolegą doświadczenie z moją kartą i jego na tym samym zestawie audio oraz tym samym utworze. Różnica była słyszalna w niskich i wysokich częstotliwościach. Mogę powiedzieć, że ścięło bas i wysokie na laptopowej karcie.< Cytat ten brzmi dziwnie znajomo. jinx testował AP tuner i wszystko było ok. U mnie ten tuner zachowywał się podobnie jak w/w cyt. Z tą róznica ze ja odrzuciłem ten tuner, nie zagłebiając się w czym tkwi bład. Wyglada na to ze jinx ma po prostu lepszą kartę w swoim laptopie. Accordion - Pon 29 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej miras - Pon 29 Sie, 2011
No właśnie, że osobiście nie pojadę i w tym problem. jinx - Pon 29 Sie, 2011 > a co możesz powiedzieć o tremolach i musettach, zapisanych w programie Dirka, bo takie > chyba posiada, ile tego jest? Chodzi Ci o gotowe listy dudnien (czy odchylen) dla roznych stylow tremola? (np francuskie, kanalowe etc?) Takie gotowe listy do ktorych sie po prostu dostrajasz? Tu odpowiedz prosta brzmi: 0 (slownie: zero). Kwestie definiowania rodzaju tremola czy musette tuner zostawia osobie strojacej. Ale nie jest to zle bo definiowanie tremola jest latwe: albo podajesz szerokosc tremola dla kilku wybranych dzwiekow (i wtedy program interpoluje Twoje wartosci), albo mozesz wklepac dowolna liste na pieszo. Czyli mozna tez wlasciwie powiedziec, ze tuner mimo ze nie posiada, to akceptuje nieskonczenie wielka ilosc list tremoli. Mozesz wziac z dowolnego zrodla (np dla kilku dzwiekow zmierzyc akordeon strojony uchem), wklepac tylko te kilka liczb, kliknac interpolacje, i "beating list" jest gotowa. Sposob strojenia trzyglosowego musette tez wyglada na wygodny (wybierasz symetryczne lub asymetryczne musette; w przypadku tego ostatniego tempo dudnien jednej pary osemek okreslasz w procentach tempa czestosci dudnien drugiej pary). Trzech osemek jeszcze nie definiowalem (nie mialem stycznosci z takim akordeonem) ale wyglada rownie przyjemnie jak definiowanie zwyklego tremola na dwoch osemkach. Wszystkie te opcje definiowania (i zapisu) list dudnien sa dostepne juz w wersji za sto euroskow (tej, ktora jeszcze nie potrafi zapisywac wynikow pomiarow). Podsumowujac: ten tuner nie posiada gotowców, ale wybor i definiowanie tremoli jest latwy i wygodny dla stroiciela. Accordion - Pon 29 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pon 29 Sie, 2011 Tak wlasnie. Ty podajesz kilka wartosci tremola a tuner prowadzi przez nie gladka krzywa i podaje Ci pelna liste tremola (rowniez dla tych dzwiekow dla ktorych tremola nie okresliles). Jesli Ci sie nie podoba sugestia programu to mozesz dodac wiecej punktow, zagescic je itp tak zebys byl zadowolony z przebiegu tremola. Jesli nie podasz najnizszego i najwyzszego dzwieku to program zrobi ekstrapolacje. Nie jest to oczywiscie zadna supermadra interpolacja, ktora bierze pod uwage niewiadomo jakie charakterystyki dzwieku. Jest to po prostu uzupelnienie dziur w tabeli w mozliwie plynny sposob (czyli taki jaki by wybralo ucho stroiciela przy zdrowych zmyslach). ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Jinx, używaj proszę opcji cytuj, gdy przytaczasz czyjeś wypowiedzi. Admin Accordion - Pon 29 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pon 29 Sie, 2011 A jak to jest w przypadku Veritunera? Z Twoich pytan wnioskuje, ze zamiast elastycznego definiowania tremolo, korzystasz w nim z gotowych list? I ile takich list jest? (ile rodzajow tremolo?) Accordion - Pon 29 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pon 29 Sie, 2011 Accordionie, wlasnie pobawilem sie definiowaniem list tremola i widze, ze ta czesc programu odpowiedzialna za interpolacje nie jest az tak bystra jak opisalem. To znaczy program sam z siebie nie poszukuje jakiejs gladkiej krzywej tremola tylko zwyczajnie interpoluje liniowo, scisle przechodzac przez wszystkie zadane punkty. To znaczy jesli sie chce aby "krzywa tremola" wygladala plynnie, to trzeba sensownie zadawac punkty (wartosci tremola), uwazajac zeby nie bylo zbyt gwaltownych skokow. (bo program sam z siebie tego nie wygladzi) Tym niemniej, skupiajac sie troche mozna uzyskac praktycznie kazdy przebieg tremola na jaki sie ma ochote. No i wklepanie nawet pieciu czy siedmiu punktow jest znacznie szybsze i wygodniejsze niz wszystkich. cyista - Wto 30 Sie, 2011 A jak wygląda sprawa stabilności pracy programu Dirka ? Chodzi mi o pomiar niskich dźwięków z manuału basowego. W niektórych programach jest z tym problem, ciężko złapać stabilnie niskie częstotliwości. Czasem ma to związek z ogólnie kiepsko wykonanymi stroikami basowymi. Czy ten program pokazuje zawsze stabilny pomiar (uśrednia pomiar) czy też, podobnie jak część programów, jest problem ze zmierzeniem tych niskich częstotliwości ? Druga sprawa - czy po wybraniu opcji wyszukiwania dźwięku automatycznie program odczytuje pierwszą, podstawową harmoniczną bez kłopotu czy też zdarza się, że przeskakuje na inne harmoniczne dźwięku ? jinx - Wto 30 Sie, 2011 Program skacze miedzy harmonikami. Dla niskich dzwiekow trzeba uzywac opcji manual zeby tego uniknac. Ze stabilnoscia to musialbym sobie odswiezyc pamiec bo stroilem tylko kilka dzwiekow basowych i to dawno temu. Ale tak calkiem bezproblemowe to nie bylo. Gdy znajde czas to sprawdze i dam znac.
Owszem, pokazuje tez bicia pomiedzy oktawami. Niestety, rownoczesnie nie mierzy kwint i nie pokazuje ich dudnien, co troche utrudnia samoszkolenie w slyszeniu dudnien kwint. (Trzeba samemu obliczyc tempo dudnien na podstawie mierzonych czestosci i porownywac z tym, ktore sie slyszy.) No i zauwazylem, ze naklamalem piszac ze nie mam czym mierzyc alikwotow. Wystarczy w opcji "manual" wybrac np A4 a zagrac A3. cyista - Wto 30 Sie, 2011 Hmm. Czyli program jak program. Troche toto drogie. Ceni się ten Dirk. A miałes styczność z jeszcze jakimś programem do strojenia i mógłbyś powiedzieć czy na tym Dirka stroiło Ci się lepiej ? Accordion - Wto 30 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Wto 30 Sie, 2011 To chyba nie jest fabryka Hohnera. Mnie najbardziej się podobało jak ten facet na początku niszczył głosy
Accordion - Wto 30 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Wto 30 Sie, 2011 W sumie jaka to różnica, ważne że to instrument wysokiej klasy. Facet ma fajne narzędzie do lania wosku. Muszę sobie takie zrobić przed andrzejkami. cinszcz - Wto 30 Sie, 2011 Potwierdzam! przed godziną oglądałem ten film na Discovery w programie "Jak to jest zrobione" był nieco dłuzszy w paru zdjęciach pokazane było logo HOHNER Film był w języku polskim i przeplatany grą b. ładnej dziewczyny ostro" pomykającej"na Hohnerze zdaje sie Morino Accordion - Wto 30 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Sro 31 Sie, 2011 Tak, to nowy model Morino a fabryka to Excelsior w Castefidardo gdzie od zawsze jest robiony ten model Hohnera. Mam zdjęcie takiego Morino z inną galeryjką i i napisem Excelsior poza tym mój przyjaciel był prezesem tej firmy przez 25 lat i sprzedawał ją Piginiemu więc chyba jestem wiarygodny. Jakie głosy takie strojenie Nie przypuszczałem, że jest aż tak źle...Chociaż zawory porządne z Klingentahl ale te akurat montują prawie wszystkie włoskie firmy. No i dmuchanie w głos, pełen profesjonalizm haha, zaraz obok powstają instrumenty z inną znaną nazwą
Ciekawa ta galeria z Jupitera, zastanawiające tylko dlaczego facet stroi klawiszowego Bugari Armando. U mnie na stole też leży pudełko, tylko, że czarne, srebrne ponoć są lepsze
cinszcz - Sro 31 Sie, 2011
Accordion - Sro 31 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Sro 31 Sie, 2011 A coście się czepili tak tego Hohnera ? Przecież Wy lepiej stroicie. Pokażcie zdjęcia swoich warsztatów i nożyczek
Accordion - Sro 31 Sie, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sro 31 Sie, 2011
Niestety tylko z darmowymi programami wyzej wspomnianymi przez Accordiona. Dirkowy jest lepszy od AP tunera pod wzgledem stabilnosci (w modzie automatycznym oczywiscie, bo w modzie manualnym nie ma w ogole problemow). Natomiast najnowszej wersji tego Musical Instrument Strobe Ctuner (0.98) nie udalo mi sie zainstalowac pod Windows Vista. Wersja wczesniejsza (0.97) w ogole sie nie nadaje do uzytku (chaos pomiarowy). Trudnosci pomiaru niskich dzwiekow pewnie wynikaja z samej ich natury (np. mniejsza czestosc wydluza czas pomiaru). Mysle, ze metoda zastosowana przez Dirka (reczny wybor wysokosci dzwieku) jest calkiem dobrym rozwiazaniem tego problemu. Jesli chodzi o moj warsztat, to chwilowo jest zdemontowany bo stol byl potrzebny do zjedzenia obiadu... hirek - Sro 31 Sie, 2011 Accordionie, myśl co uważasz i trzymaj się swojej wersji, życzę Ci wszystkiego najlepszego, nie zamierzam Cię przekonywać do mojej wiedzy
Internet wszystko przyjmie 
cyista - Czw 01 Wrz, 2011 Hirek, daj przynajmniej zdjęcie swoich nożyczek. Albo ucha
Accordion - Pią 02 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej hirek - Pią 02 Wrz, 2011 Accordionie, nasz spór tu nie zostanie rozstrzygnięty gdyż Ty czerpiesz wiedzę z internetu a ja z tego co widziałem. Widzę, że nie zrozumiałeś tego co napisałem a mianowicie: internet przyjmie wszystko. Widziałem fabryki w których dział marketingu jest dwa razy większy niż dział produkcji a ten mieści się w garażu i nie są to jakieś tam mało znane firmy. Wiele firm zamieszcza fotki skomputeryzowanych i zaawansowanych technologicznie działów. Dla przykładu: na wielu stronach pokazywane są frezarki laserowe na których to produkuje się korpusy do akordeonów tylko są one podejrzanie czyste i to nie na stronie internetowej tylko w realu a powód jest już dla mnie jasny. Ponad połowę korpusów w Castelfidardo produkuje jedna firma a w/w frezarki zakupują producenci ze względu na dotacje unijne. Dla mnie możesz pisać tu wszystko, że mijam się z prawdą, że nic nie umiem i również, że nie posiadam nożyczek
jinx - Pią 02 Wrz, 2011 Hirku, mozesz przetlumaczyc swoj ostatni post na jezyk polski? Chcesz powiedziec, ze fabryka na tym slajdowisku to nieczynna, nieistniejaca i wirtualna fabryka, a akordeony Hohner Morino sa produkowane w jakims garazu we Wloszech? Uprzejmie prosze o "skonkretyzowanie", bo odnosze wrazenie, ze to Twoje wypowiedzi staja sie coraz bardziej wirtualne. (Czego nie moge powiedziec o postach accordiona). Accordion - Pią 02 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pią 02 Wrz, 2011 A wracajac do tematu strojenia: czy ktorys z Panów użytkowników-stroików moglby mi wyjasnic dlaczego stroiki sa szlifowane w poprzek a nie wzdluz? Sa one tak szlifowane juz przy produkcji, co pewnikiem ulatwia im lamanie sie. No i przy strojeniu, tez podobno trza pilowac raczej skosnie, a nie wzdluz. Czy takie pilowane w poprzek brzmia lepiej? Ja jak dotad pilowalem wszystkie stroiki wzdluz (przy strojeniu) i nie zauwazylem zadnych dramatycznych pogorszen brzmienia... Bylbym wdzieczny za jakies pouczajace komentarze o co chodzi z tym pilowaniem w poprzek. dzidek65 - Sob 03 Wrz, 2011 Prawdopodobnie głosy Dixa mają wzdłużny szlif i nie pękają często. Ale np.hohner szlifuje w poprzek.pewnie szlifują cały płat blachy stalowej zanim potną i tak im łatwiej. Accordion - Sob 03 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Sob 03 Wrz, 2011 Dziekuje za odpowiedz, Accordionie. A ja sobie wyobrazalem, ze za tym poprzecznym szlifowaniem kryja sie jakies powody zwiazane z lepszym brzmieniem, zestawem harmonik itp. Myslalem tez (tak jak dzidek), ze ten poprzeczny szlif, ktory zostawia te charakterystyczne slady, jest wykonywany przed przynitowaniem - teraz wszystko jasne. No i nawet przed przynitowaniem trudno byloby wykonac ten ciezarek na czubku, tak jak piszesz. W tych kilku stroikach, ktore recznie wykonalem, szlifowalem oczywiscie wzdluz, bo tak jest najnaturalniej i najwygodniej jesli robi sie to domową metodą (te jezyki nie mialy szczytowego ciezarka). No i juz sie obawialem, ze robie jakis kardynalny blad z powodu zlego kierunku szlifowania, a tu sie okazuje, ze to tylko kwestia praktycznosci. Jeszcze raz dziekuje. j. PS: Kliknalbym pomogl, gdybym mogl. Ech to niedopieszczone forum... cinszcz - Sob 03 Wrz, 2011 kliknąłbym i ja gdybym miał pewność że faktycznie szlifowanie w poprzek wynika tylko z procesu technologicznego Accordion - Sob 03 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Nie 04 Wrz, 2011 Ale nieraz ciężarki na głosie sa lutowane,więc szli wzdłużny nie przeszkadza. Accordion - Nie 04 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Nie 04 Wrz, 2011 Ale myślałem,że blachę zanim potną,pierw szlifują a pózniej dolutowują ciężarek wg potrzeby. Mnie w jakis acc odpadły ze dwa.Zresztą te na zdjęciu są z mosiądzu,czy miedzi ,a pióro ze stali. Accordion - Nie 04 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Nie 04 Wrz, 2011 Faktycznie - widac tasme oraz dwa bloczki z postu Hirka. A jak przymocowujecie odpadniete ciezarki? Czy lutowanie nie "rozhartowuje" stali stroika? Ja jak dotad trafilem tylko na jeden stroik basowy, od ktorego odpadl ciezarek z brazu. Dorobilem ciezarek z mosiadzu i przykleilem dwuskladnikowym klejem o nazwie "Plastic welding system". Chwycil bardzo mocno: moglem dosc agresywnie dopilowac przyklejony ciezarek do wlasciwej czestosci. ja$ - Nie 04 Wrz, 2011
Accordion - Pon 05 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej doniec - Pon 05 Wrz, 2011 hmm myślałem że strojenie/budowa/serwis akordeonów wykonują tylko mężczyźni a tu proszę
Accordion - Pon 05 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Wto 06 Wrz, 2011 Mnie się wydaje,że nie to jest ważne czym i jak się stroi.Przed wojna nie było tunerów i tez stroili,teraz sa i dobrze,jak pomagaja w pracy. Liczy się efekt koncowy pracy stroiciela i zadowolenie właściciela acc. Nikt nie bedzie pytał akordeonisty-w jaki sposób był strojony acc,tylko posłucha głosu i zapyta o nazwisko fachowca,prawda? cyista - Wto 06 Wrz, 2011
Nie zgadzam się. Przerobiłbym to zdanie następująco : "Nikt nie bedzie pytał akordeonisty-w jaki sposób był strojony acc,tylko posłucha głosu i zapyta o nazwę tunera,prawda?"
Accordion - Sro 07 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Sro 07 Wrz, 2011 Tu ja sie nie zgodze. A jak jakis starszy akordeonista nie wie,że są tunery wogóle? Jego nie interesuje to narzędzie,tylko jak nastrojony jest akordeon. A ci którzy stroją bez tunera co powiedzą,że jakim stroili? Czy ktoś zagłębia się jak zbudowany jest komputer,jak zapisuje dane itp.? Nie,odpala i oczekuje,ze będzie działał! maxpel - Sro 07 Wrz, 2011 Tutaj jest opisana produkcja stroików.... klik ... dzidek65 - Sro 07 Wrz, 2011 Taka wielka maszyna do produkcjii takich małych stroików! jinx - Sro 07 Wrz, 2011 Wszyćkie te maszyny na slajdowisku makspela to Całkiem Małe Maszyny są, dzidku. W sprawie Wielkich Maszyn - patrz "Przemysl Ciezki". miras - Sro 07 Wrz, 2011
To była zapewne ironia ze strony cyisty. Accordion - Sro 07 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej dzidek65 - Sro 07 Wrz, 2011 Powiem wam coś smiesznego,co mi się przypomniało w zwiazku z tą wielkością maszyn. Miałem takiego kolegę,już niezyjącego,który lubił pewne napoje i był pod ich wpływem. Prowadzilismy dysputę i powiedziałem mu,że ziemia-co oczywiste-obraca się wokół własnej osi. Na co on,spojrzawszy na mnie dziwnie: ,,A co ty tam ...gadasz,jaka by to musiałaby być oś!(chodziło mu oczywiscie o rozmiary tej osi i jej wielkość,bo był mechanikiem). Accordion - Pią 09 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pon 12 Wrz, 2011 Accordionie, a ile lat wytrzymuja takie hardwarowe tunery zanim sie popsuja? Accordion - Pon 12 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Wto 13 Wrz, 2011 Zapytalem, bo kiedys kupilem Matrix SR-4000 Auto Chromatic Tuner (pudelkowy tuner chromatyczny z gatunku tych malo precyzyjnych), ktory dosc szybko sie popsul (po kilku latach, okolo pieciu chyba). Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cezar55 - Sro 14 Wrz, 2011 Witam wszystkich.Ale tu u Was wesoło. Accordion wykorzystał mój post z Forum Pianistycznego,ale jest to najmniej chyba użyteczna część moich wypowiedzi. Przy okazji:nigdy nie byłem w Kaliszu, ale i to jest mało istotne. Istotne jest,że mógłbym rozwiązać wiele spornych spraw tu poruszonych,ale boję się linczu.Zwłaszcza ze strony "hirka". Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej miras - Sro 14 Wrz, 2011
Jak masz coś wartościowego do przekazania to pisz. Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cezar55 - Sro 14 Wrz, 2011 Po pierwsze. Przyrządy do strojenia są przyrządami do mierzenia bezwzględnej częstotliwości dźwięku i jego składowych. /to w uproszczeniu / i żadne ucho im nie dorówna. Po drugie. Każdy instrument muzyczny,ma swój optymalny /uznany przez większość stroicieli jako dobry/,strój. Jeżeli zapiszemy ten strój w programie komputerowym to jaki problem nastroić inny instrument w/g tego programu ? To tak na rozgrzewkę. maxpel - Sro 14 Wrz, 2011 Cezar55, pisząc o optymalnym stroju masz na myśli instrument jako egzemplarz, czy może serię podobnych instrumentów? cezar55 - Sro 14 Wrz, 2011 Słuszne pytanie. Wspomniany w postach tuner Yamaha pt100 ma w sobie wbudowane programy na konkretne modele panin i fortepianów,które powstały przez badanie serii tych tych instrumentów [ Dodano: Sro 14 Wrz, 2011 ] @maxpele ale uwierz mi,ze przy seryjnej produkcji instrumentów różnica między nimi jest niewielka Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cezar55 - Sro 14 Wrz, 2011 To tym bardziej macie prostą sprawę.Jeżeli akordeon przyjmuje matematyczny strój równomiernie temperowany to najprostszym Korgiem można go nastroić.Dlatego właśnie nie rozumiem skąd się wzięło przekonanie u niektórych,że najlepiej uchem.Jak słusznie zaznaczyłeś Accordion akordeon to nie fortepian. Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Sro 14 Wrz, 2011
z tym najprostszym tunerem to tak nie bardzo na 2 fletach-8 tremola nie zrobisz dobrego wysokiej oktawy też nie wystroisz na zwykłych tunerach .. cezar długo stroisz te pianina???? ja kilka fortepianów i pianin też nastroilem- to prosta robota jest w porównaniu do akordeonu
Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Sro 14 Wrz, 2011
wiadomo technika idzie do przodu
Accordion - Sro 14 Wrz, 2011
cezar55 - Sro 14 Wrz, 2011 Mówiąc najprostszy miałem na myśli jakiś przyrząd za 300-400 euro.Ja osobiście używam program Cyber Tuner,ale nie do strojenia tylko do analizy dźwięku w nowych rezonansach.Jeżeli chodzi o strojenie fortepianów to nie wiedziałem.że jest takie łatwe. Stroję już 30 lat i nie udało mi się żadnego nastroić tak jak bym chciał.No, pewnie nie jestem taki zdolny jak Ja$
Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej ja$ - Sro 14 Wrz, 2011 http://www.youtube.com/watch?v=Ii3DrPi4JSo czyli ten??? cezar55 - Sro 14 Wrz, 2011 To był przypadek.Amerykanie z RPT mi go polecili,a ja im uwierzyłem. [ Dodano: Sro 14 Wrz, 2011 ] Tak to ten Ja$ Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 Cezar55 mając taki program nie próbujesz nim stroić? nie wiem nie sprawdza się? ja$ - Sro 14 Wrz, 2011 ---fajna maszyna ile to kosztuje???? Accordion - Sro 14 Wrz, 2011 Reyburn CyberTuner software v5.x Windows (XP, Vista or 7) - 1195$ nie wiem czemu tak podjechali z ceną bo chyba było taniej, według mnie sami robią sobie kuku ponieważ największy i konkurent czyli Verituner jest za 900$ wersja na laptop, dziwna polityka firmy, chyba liczą że są tak dobrzy, morze są nie wiem teraz w promocji Verituner for iPhone kosztuję nawet 600$ wiec ta cena za Cyber tuner jest trochę według mnie wygórowana nie wiem czy się nie mylę, ale Cyber tuner do ustalenia krzywej strojenia fortepianu mierzy tylko ton A w każdej oktawie, a Verituner mierzy każdy dźwięk, czyli 88 strun, wydaje mi się to lepszym rozwiązaniem, ale mogę się mylić bo nie zam tak dokładnie tego programu przepraszam w ostatniej najwyższej oktawie Verituner nie dokonuję już pomiaru jinx - Sro 14 Wrz, 2011 Strasznie mi nie odpowiada ten strobokreciolkowy sposob wizualizacji stopnia rozstrojenia. Nie dosc, ze gluchawy ze mnie stroiciel, to moge jeszcze i slepym zostac, przez uzywanie takich programow. Aż dziw bierze, że ten sposob wizualizacji jest taki powszechny. Od strobokreciolka znacznie lepsze jest zwykłe pokazywanie wykresu widma mocy (tak jak w Dirkowym tunerze). Strojenie pianin zdaje mi sie pod przynajmniej dwoma wzgledami trudniejsze od strojenia akordeonu: 1. Trudniej o stabilnosc stroju, szczegolnie w starych gruchotach: co podciagniesz to zjezdza dopoki nie przypieprzysz w kolek mlotkiem. W akordeonie jak podpilujesz - to stoi. 2. Dylematy zwiazane z nieharmonicznoscia nie komplikuja strojenia w akordeonie. Accordion - Czw 15 Wrz, 2011
wizualizacja w Petersonach stroboskopowych jest czytelna i przyjemna dla oka, ale na żywo, na filmie czy na zdjęciach tego nie widać, ponieważ film ma za mało klatek na sekundę, a aparat robi jedno zdjęcie, albo trafi w czytelny obraz albo w rozmazany, naprawdę wskazania nie męczą wzroku
z tą stabilnością stroju w akordeonie to tak nie uważam, jak podpiłujesz to stroi, no nie jest tak różowo, można wystroić idealnie akordeon, a na drugi dzień już mieć jakieś uwagi hirek - Czw 15 Wrz, 2011 No skoro tu już mamy specjalistę od fortepianów z Kalisza, który nigdy w Kaliszu nie był to ja zadam tylko jedno pytanie koledze Cezar55:
CZY GRAJĄC NA FORTEPIANIE KWARTĘ LUB KWINTĘ RAZ PIANO A RAZ FORTE NASTĘPUJE ZMIANA ILOŚCI ZDUDNIEŃ, JEŚLI TAK TO JAKA TO JEST SKALA ZMIAN? MAM NA MYŚLI OCZYWIŚCIE UMIARKOWANE PIANO I FORTE BEZ NAPARZANIA W INSTRUMENT. No i może jeszcze jedno: CZY MOŻLIWYM JEST PRZY POMOCY NACISKU NA KLAWISZ FORTEPIANOWY WYKONANIE CRESCENDO LUB DIMINUENDO? jinx - Czw 15 Wrz, 2011
Hirku, a jaka jest skala takowych zmian w przypadku akordeonu?
Haha niemozliwym jest NIE zagrac diminuendo...
mialem na mysli rowniez wizualizacje "na zywo": pierwsze co zrobilem w drugim z programow do strojenia, ktory polecales to wylaczylem wizualizacje stroboskopowa (tam zamiast wiatraczka byl bebenek czy pasek).
Mysle, ze ta niestabilnosc, o ktorej piszesz jest mniejsza i mniej dokuczliwa niz w przypadku strun pianina. No chyba, ze myslisz o stroiku, ktorego jezyk jest "na wylocie". Jest jednak podstawowa roznica: gdy stroik nie pracuje (nie wydaje dzwieku) to sobie swobodnie "czeka na uzycie", podczas gdy struna "walczy z kolkami".
No to kazdy, komu zalezy na czasie (czyli kazdy?) wybierze Cyber tuner jako "lepszy"... Accordion - Czw 15 Wrz, 2011
niekoniecznie, w Verituner pomiar jest prowadzony na bieżąco podczas strojenia kolejnych strun, komputer po każdym pomiarze przelicza na nowo strój, nie traci się czasu na osobne pomiary, od razu zabierasz się za strojenie, po pierwszym przejeździe, podciągniesz strój i zbierzesz wszystkie dane, za drugim wykonujesz końcowe strojenie, zapisujesz plik i opisujesz dane instrumentu i adres klienta, za drugim razem jak do niego przyjedziesz, masz pominięty etap ze zbieraniem danych, miłe i przyjemne
cezar55 - Czw 15 Wrz, 2011 Ja za swojego pięć lat temu zapłaciłem 800$. @hirek nie wiem czy ma sens podobna dyskusja,ale skoro nalegasz. Gdyby następowała zmiana dudnień to żaden utwór nie byłby do wykonania,a jeżeli chodzi o crescendo to można je zrobić :montujesz mikrofon i podkręcasz go powoli. Pamiętaj hirku crescendo w prawo decrescendo w lewo. [ Dodano: Czw 15 Wrz, 2011 ] Accordion napisał :"Cezar55 mając taki program nie próbujesz nim stroić? nie wiem nie sprawdza się?" @Accordion Żaden program i żaden tuner nie sprawdza się w fortepianie.Można korzystać ze statystycznych programów,ale i tak trzeba wnieść poprawki.Na tym forum jestem,żeby bronić osiągnięć techniki.Tunery są wspaniałymi wynalazkami tylko trzeba umieć z nich korzystać.Na moim forum nawet o nich nie wspominam,ponieważ nie dopuszczam ich do strojenia fortepianu.Ale tak już dla zabawy:dwie struny o jednakowej np.częstotliwości tuner lepiej nastroi niż ja,gdyż żeby wysłyszeć różnicę 0.1Hz ja potrzebuję ok.5 sekund a w górnym rejestrze tak długo struny ni brzmią Accordion - Czw 15 Wrz, 2011
chodzi o nie korzystanie z tych statystycznych stylów wbudowanych w tuner, które się mało kiedy sprawdzają, a podejście indywidualne do każdego instrumentu z osobna, po to verituner zbiera dane ze strun z konkretnego modelu na którym będzie przeprowadzane strojenie, uzyskany strój będzie odpowiedni tylko pod ten model instrumentu, na innym już będą problemy, dochodzi do tego ustawienie tunera, czego ma słuchać, chodzi o alikwoty, i co z tym wynikiem zrobić, niejako tuner należy nauczyć tego co chcemy za jego pomocą osiągnąć jinx - Czw 15 Wrz, 2011 Cezary, a dlaczego te szczwane tunery, ktore podgladaja czestosci i moce harmonik, nie sprawdzaja sie w przypadku fortepianu?
A to w takim razie kazdy wybierze verituner. W dirkowym tunerze dla pianin nie dosc, ze trzeba osobno zmierzyc struny przed rozpoczeciem strojenia, to trza to zrobic dla wszystkich strun. cezar55 - Czw 15 Wrz, 2011 @Accordion Zgadza się,to jest b.fajna zabawa tylko zapominasz,że ja jestem stroicielem,a nie pracownikiem naukowym.To po pierwsze,po drugie-po co mam się męczyć skoro najlepsze nawet strojenie wytrzymuje 48 godzin ?/i to bez grania/. [ Dodano: Czw 15 Wrz, 2011 ] @jinx to już wiele razy omawiał Accordion chodzi o inharmonicity,która jest różna dla każdego fortepianu i nie dla każdego modelu,jak sugeruje Accordion,ale dla poszczególnego instrumentu hirek - Czw 15 Wrz, 2011 Cezar55 o czym Ty mówisz, o jakim mikrofonie? Ja zapytałem Cię czy przy pomocy NACISKU NA KLAWISZ możesz to zrobić, przecież pianista na scenie nie używa takich rzeczy 
Więc ja Ci odpowiem, nie możesz tego zrobić na fortepianie gdyż jest to chordofon złożony a nie idiofon dęty tak jak akordeon gdzie np. podczas fermaty możesz zrobić diminuendo na dwudźwięku. Dlaczego o to pytam? A dlatego, że w akordeonie przy zmianie dynamiki zmienia się strój instrumentu. Dla przykładu grając oktawę przechodząc od mp do ff dolny dźwięk w oktawie razkreślnej potrafi zjechać w dół nawet 6-8 centów a górny tylko o 2-4. Oczywiście wszystko zależy od jakości głosów no i przygotowania instrumentu czyli szczelność wosku, zaworów, etc. ale zakładamy, że to jest zrobione jednak nigdy nie jesteś w stanie robić tego na 100%. Ja podałem wyniki przy tych najgorszej jakości czyli ze stali nisko krzemowej. I co wtedy Cezar55? Ja uważam, że tego typu wynalazki bardziej przydatne są właśnie przy strojeniu fortepianów. Jakiś czas temu pracowałem w firmie PIANO PARTS MEYNE obecnie International i miałem kontakt z wieloma stroicielami i to nie tylko z Kalisza gdyż zaopatrywało się u nas wielu stroicieli z całego kraju i wiem, że korzystają z takich tunerów. W związku z tym, że strój w akordeonie jest zmienny trzeba go stroić na zasadzie współbrzmień dźwięków i nastrojenie niezależnie dwóch dźwięków absolutnie nie gwarantuje stroju w takim współbrzmieniu. Należy też wspomnieć, że ingerencja w stroik w akordeonie jest ograniczona gdyż każda taka prowadzi do jego niszczenie. Dwa dni temu rozmawiałem z kolegą , który był na konsultacjach u znanego dystrybutora włoskich instrumentów, włoscy fachowcy orzekli , że jego instrumentu już się nie da nastroić gdyż po 3 takich procesach u "fachowców" w Polsce wszystkie głosy są do wymiany a jak wiemy cena akordeonu to cena głosów, czasami bywa tak, że 80% ceny instrumentu to właśnie cena głosów. Przy strojeniu akordeonu najbardziej potrzebna jest intuicja, stroiciel akordeonów powinien być przynajmniej dobrym akordeonistą aby grając na tym instrumencie słyszał jak on brzmi. Zapraszam wszystkich forumowiczów do swoich instrumentów i sprawdzeniu tego o czym ja mówię. Może to być np oktawa gdyż nawet dla laika będą słyszalne zmiany stroju przy zmianie dynamiki. Nie ma możliwości opracowania wzorników dla tego rodzaju zmian gdyż w każdym akordeonie zmiana stroju jest inna, przyczyn jest wiele ale chociażby jedna z najważniejszych: rodzaj głosu. wrócę do tematu Accordion - Czw 15 Wrz, 2011 Dirkowy program jest oparty o zasadę współbrzmień, mierzy jednocześnie trzy dźwięki, w akordzie durowym lub molowym, lub może mierzyć jednocześnie dwa dźwięki w oktawie, lub tremolo czyli dwie ósemki, lub musett trzy ósemki jednocześnie cezar55 - Czw 15 Wrz, 2011 @Hirek Ja Wam wcale nie podpowiadam jak macie stroić akordeon.Wysnuwam tylko wnioski z tego co piszecie. Wiem tylko jedno,że gdybym miał stroić instrument na stałe bo przecież nie stroicie go jak ja fortepian, czyli do każdego koncertu,to poświęciłbym trochę czasu na jego analizę.Czyli jak zachowuje się przy pp czy ff .,w jakim klimacie będzie używany,przez kogo grany i.t.p. W każdym bądź razie,dalej nie rozumiem czemu nie miałbym go analizować dobrym tunerem ? I co to znaczy strojenie intuicyjne ? hirek - Czw 15 Wrz, 2011 Widzę Accordionie, że nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem podobnież jak nie wiedziałeś nic w kwestii znoszenia się fal w pewnych punktach skali przy strojeniu tremolo. No i co z tego, że ten tuner to mierzy równocześnie? Uważasz, że wypośrodkowanie stroju za pomocą aparatury pomiarowej jest lepsze niż robienie tego na ucho? Każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Widzisz, Twój kolega Cezar55 napisał, że wszystkie te urządzenia są mało lub nieprzydatne przy strojeniu fortepianów a z tego co mi wiadomo 80-90% stroicieli fortepianów je stosuje ale nie mam żadnych podstaw bo nie jestem w tej dziedzinie fachowcem żeby Cezarowi55 nie wierzyć. Podobnież jest z fabrykami głosów, akordeonów. W 100 stoją różnego rodzaju tunery w różnym celu a w 10 ich nie ma i ja cały czas piszę właśnie o tych 10. Mała dygresja: Tej Goli, którą masz w avatarze też nie nastroisz nim nie zmienisz beżowych zaworów na chórze 16-stopowym. To, że Włosi stosowali je przez 50 lat wcale nie oznacza, że są one dobre, zdarzało się też, że stosowali zawory z wiskozy co było jakąś pomyłką zupełną. Od jakiś 10 lat stosują wentyle firmy Moritz Grimm z Klingenthal gdyż są one lepsze. Z oszczędności materiałowej czy czasu strojenia w większości przypadków stosują plastikowe zawory biało-żółte lub biało-brązowe a w dolnych rejestrach kilka zaworów skórzanych koloru szarego z białym wzmocnieniem. Jeśli mi nie wierzycie to proszę rozebrać współczesny akordeon koncertowy i to sprawdzić. Zaletą skórzanych zaworów firmy Moritz Grimm jest to, że w niewielkim stopniu są "nieszczelne" dlatego można stosować je równolegle z zaworami plastikowymi. Wracając do tematu, jeśli pozostawisz taki zestaw wentyli jak w Goli z Twojego avatara w momencie zaatakowania powiedzmy dźwięku w rzędzie basów podstawowych przy włączonym regestrze bassi, terceti, oktava granda strój na 16 dolnej poleci Ci w dół 20-25 centów, zanim się wyrówna minie kilka sekund. Czy teraz jest to dla Ciebie bardziej jasne? P.S. Szkoda, że w dalszym ciągu nie mogę zamieścić tu fotek, pokazałbym jak wygląda przygotowana przeze mnie głośnica do procesu strojenia. Accordion - Czw 15 Wrz, 2011 Co do zaworków w tej goli nie sądzę aby tak się działo, każdy oryginalny akordeon hohnera nie stroiłby jak diabli, a tak nie jest, grają bardzo strojnie, hirek - Czw 15 Wrz, 2011 Haha, moja wiedza o nich wynika tylko i wyłącznie z konsultacji na ten temat z niektórymi stroicielami w Castelfidardo, duża część z nich nie chce na ten temat rozmawiać gdyż potrafią stroić akordeony tylko na "oko". Te 10 fabryk to właśnie te najlepsze, które wypuszczają nastrojone instrumenty. No chłopaki mówić tu, który z Was jest zadowolony ze stroju swojej cyji z fabryki x czy y?
A odnośnie garażowej produkcji to spadłbyś na podłogę z wrażenia gdybym tu podał nazwę jednej z tych "fabryk"
Przepraszam Cię ale to napiszę, albo nie rozumiesz co napisałem albo nie chcesz zrozumieć. Napisałem, że z tych zaworów zrezygnowali producenci akordeonów wybierając lepsze z odległej o kilkaset kilometrów fabryczki. Czyli ponoszą koszty transportu, kupują drożej niżby sami wyprodukowali tylko po to żeby stosować te same zawory co ja
Możesz mi wszystko zarzucić tylko nie brak logiki. Może ja nie posiadam takiej wiedzy jak Ty na temat tunerów ale posiadam większą wiedzę na temat prawidłowego stroju akordeony i prosiłbym abyś przestał pisać do mnie ad personam i odnosił się do moich postów gdyż jak wytoczę ciężkie działa zrobi Ci się bardzo przykro
P.S. Przebywając w Castelfidardo spotykam się z grupami stroicieli ze Szwajcarii, Holandii czy Niemiec, jeden drugiego bardzo szanuje. Wspólnie przerabiamy wiele tematów ucząc się wzajemnie i konsultując. My Polacy nie mamy tego w zwyczaju
Cezar55 jak wiesz w Twoim gronie też tak jest i nawet SPSF nic nie pomoże
_________________ jinx - Czw 15 Wrz, 2011 Tez mysle, ze Hirek sztucznie opisuje proces strojenia jako znacznie bardziej skomplikowany niz on jest w rzeczywistosci (a dlaczego to robi? - nie wiem. Zeby zrobic na nas wrazenie madrymi slowami?). O kilkukrotnie wspominanym tu "znoszeniu" w zyciu nie slyszalem ani tez nie spotkalem takiego problemu podczas strojenia. Kwestia zmiany dudnien przy zmiennej sile parcia miecha tez nie ma wiele wspolnego z kwestia strojenia uchem czy tunerem. Przynajmniej w tym sensie, ze jesli wlasciwe dudnienia pojawiaja sie tylko przy pewnej sile dęcia, to czy uchem, czy tunerem, trzeba wybrac jakis kompromis. A przy innym deciu stroj pojdzie w diably, niezaleznie, czy stroilo sie uchem czy tunerem. A propos:
to mylisz sie Accordionie. Ja juz wielokrotnie probowalem pokazac tutaj swoj "miech stroicielski" (nie pisze o wlasnym brzuchu) ale opcja "dodaj zalacznik skutkuje tylko pojawieniem sie hasla: "na forum przekroczono limit na zalaczniki. Skontaktuj sie z adminem." Widac niektorym forum dziala, a innym nie. Jesli chodzi o owo "ad personam" to bez przesady Hirku, wypowiedzi Accordiona sa calkiem rzeczowe, calkiem merytoryczne. A poza tym Hirku, znowu kogos straszysz... (ad personam?) hirek - Czw 15 Wrz, 2011 Jinx, jesteś w błędzie, zapewne nie pofatygowałeś się aby przeczytać opracowania Jerzego Łukasiewicza? Możesz mi wierzyć lub nie ale proces strojenia akordeonu nie jest taki prosty. Jeśli ktoś uważa, że metoda słuchowa jest gorsza to widocznie słyszy gorzej niż ja, tunery możemy mieć identyczne, słuch jednak nie
Mówisz, że ja używam mądrych słów? A co dla Ciebie jest niezrozumiałe? Ja kogoś straszę? haha no teraz mnie rozbawiłeś
Accordion - Czw 15 Wrz, 2011 zdjęcie musi być najpierw zamieszczone w internecie, są darmowe hostingi zdjęć, później dajesz kopiuj adres obrazka, klikasz na Img, wklejasz adres i gotowe
moja odpowiedź była odnośnie strojenia tej goli hohnera, według Ciebie z tymi zaworkami nie da się jej wystroić, przez 50 lat ludzie grali na tych instrumentach i im stroiło a były tam te zaworki, jak by było inaczej ten akordeon nie zyskałby takiego uznania w śród muzyków, zgadzam się że nie są super, ciekawy jestem jak stwierdzasz te odchylenia 20-25 centów, masz tak wyskalowane uszy? hirek - Czw 15 Wrz, 2011 Tak, w oczach mam wskazówki i patrząc w lustro widzę odchylenie od stroju prawidłowego Oczywiście, że sprawdzam to tunerem ale nie jest on dla mnie wyrocznią, praktycznie go nie używam w procesie strojenia. Często go używam natomiast gdy trafia do mnie akordeon strojony wcześniej bez wymiany wosku, wymiany lub regulacji zaworów gdyż po wywoskowaniu i wymianie tych składowych akordeon stroi jeszcze gorzej no ale to wina domorosłego "skrobacza", któremu z pewnością wydaje się, że to jest banalnie proste.
Inaczej ma się sytuacja gdy trafia do mnie instrument 20-30 letni w stanie fabrycznym. Po wymianie wosku, zaworów i wszelkich regulacjach mam zrobione 60-70% strojenia, odchyłki są o wiele mniejsze, ustalam wysokość A2 na kilka sposobów włącznie z emiterem i rozpoczynam proces strojenia akordeonu. P.S. Właśnie zastanawia mnie fenomen Hohnera Gola, przecież to żadna rewelacja a dysproporcja w cenie z Morino jest niewspółmierna. Rzuciła mnie na kolana tylko jedna rzecz, głośnice idą bezpośrednio na blachę bez żadnej substancji uszczelniającej. ja$ - Czw 15 Wrz, 2011 Panowie czym Wy się zachwycacie GOLĄ???? znam i mam o wiele lepsze akordeony niż Gola,która jest przereklamowana przez Niemców i to ze ma pozłacaną galeryjkę 24 karatowym złotem to czyni ją nr-1 ????? czy robiliście kiedyś Noble,Petosę, Philharminica- kanałowe lub S Soprani 4 kanałowe po stronie melodycznej???? -- nie wspomnę o settimio soprani ARTIST VI-- o lepiej gra niż 2 Gole a tak na marginesie podajcie sobie ręce-kazdy jest z Was dobry na swój sposób i coś potrafi jeden tak stroi ,drugi inaczej czemu nie chcecie wystroić zwykłej stelli pod oko i ucho oceniających forumowiczów????--- oni stwierdzą ,który z Was jest lepszy czy hirek czy accordion czy kolega-jinx
maxpel - Czw 15 Wrz, 2011 Koledzy, zwróćcie uwagę, że niektóre linki z aukcji allegro itp, które zamieściliście w tym wątku wygasły i niedługo nie będzie wiadomo o czym rozmawialiście. Jeśli łaska wyedytujcie swoje posty z linkami i wpiszcie symbole urządzeń obok linków. jinx - Czw 15 Wrz, 2011 Wspaniale brzmiacy i legendarny Gola, najlepszy model z owczesnie produkowanych Hohnerow to zadna rewelacja? Czy to tylko dlatego, ze Hirek z Januszem nie posiadaja tego modelu na sprzedaz? A moze wylacznie dlatego, ze Accordion, nasz personalny wróg, zresztą zapewne głuchy jak pień, pokazal ten model w swoim avatarze? Accordionie, tylko nie zmieniaj zbyt czesto avatara, bo jedynym rewelacyjnym akordeonem pozostanie Kujawiak z BFA. Jak mawiala moja przekleta polonistka: "jareczku, duby smalone bredzisz, a do matury juz tylko szesnascie miesiecy..." Panowie - żenada! ja$ - Czw 15 Wrz, 2011
dla mnie najważniejszy na świecie i najbardziej ukochany jest akordeon po Bieżanie NR -1- bo na nim Bieżan KOMPOZYTOR stworzył swoje piękne utwory rozrywkowe- a od 13 lat ja go mam jako pamiatkę po mistrzu i jego wspaniałych kompozycjach...co do Tadeusza- accordiana to jesteś kolego-jinx w duzym błędzie cenię go tak samo jak hirka i traktuje jako kolegę nie jako konkurencje nawet jakby miał 3 gole swoje własne nie mam być o co zazdrosny tylko sie ciesze ,ze ma -- Tadeusz od dziecka pomagał ojcu w naprawach akordeonów i to jest dla mnie super....Hirka tez cenię bo mojemu koledze z Ciechocinka robił cały miesiac Golę i zrobił dobrze wiec kolego przemyśl to...napisałem wcześniej wszyscy są równi...nawet Ci co słabo grają czy stroją...
[ Dodano: Czw 15 Wrz, 2011 ] TY też czegoś sie uczysz i coś juz potrafisz jinx....
hirek - Pią 16 Wrz, 2011 No tak właśnie się zastanawiam Janusz ile to kolega Jinx wyremontował i nastroił akordeonów, po jego postach myślę, że raczej kilka setek, po jego fotkach, które mi przysłał uważam, że powinien zarzucić ten temat. No Jinx ile tych instrumentów zrobiłeś, co? No i powiedz co z tą maturą, zdążyłeś?
jinx - Pią 16 Wrz, 2011 Tak w calosci (lacznie z basami) to nie nastroilem ani jednego akordeonu. A jesli chodzi o mature z polskiego, to rzeczywiscie bylo ciezko... A co Cie tak zniesmaczylo w zdjeciach, ktore Ci wyslalem? hirek - Pią 16 Wrz, 2011 Naprawdę chcesz o tym rozmawiać tu na forum? A to mnie zaskoczyłeś, myślałem, że prawo do krytykowania mnie czy kogokolwiek innego na tym forum w gestii strojenia akordeonów ma ktoś kto nastroił chociaż jeden instrument a tu takie zaskoczenie  No cóż ale ja pewnie jakiś dziwny jestem...no i lubię używać niezrozumiałego języka.
Równie dobrze możesz wejść na forum konstruktorów wahadłowców kosmicznych i ich również krytykować gdyż w tej dziedzinie masz z pewnością równie bogate doświadczenie. jinx - Pią 16 Wrz, 2011 Hirku, w swoich dotychczasowych wypowiedziach staralem sie nie wychodzic poza zakres poparty swoim wlasnym doswiadczeniem (czyli wiedze zdobyta przy okazji strojenia dyskantu trzech akordeonow, kilku stroikow basowych, jednej melodyki i jednego pianina). Staralem sie zawsze pisac rzeczowo i merytorycznie. Jesli na przyslanych Ci zdjeciach widac jakąś wartą skrytykowania fuche, to jasne, ze lepiej bedzie jesli skrytykujesz takie zdjecie na oczach wszystkich. Wtedy nie tylko ja sie czegos naucze, ale i inni. Tak, ze wal smialo, bo ja nie mam nic do ukrycia. I tak wkrotce pokaze te fotki na forum, w temacie "Amatorskie łatanie akordeonow przywleczonych ze śmietnika", gdy tylko jakis zyczliwy admin nauczy nas pokazywac grafike. hirek - Pią 16 Wrz, 2011 No ciekawie i merytorycznie tylko na jakiej podstawie ta merytoryka? Piszesz, że nie spotkałeś się ze znoszeniem fali przy strojeniu tremolo, no bo gdzie się miałeś spotkać, przy strojeniu trzech instrumentów i to nie do końca?? Przecież problem ten występuje często ale nie zawsze, więc pytam jeszcze raz na jakiej podstawie twierdzisz, że ten problem nie występuje? Wobec tego ja też mogę pisać na forum konstruktorów tych wahadłowców, gdyż mam doświadczenie w tym temacie, małe ale mam, byłem na przylądku Canaveral. Nie chcę Cię krytykować i nie będę tu o tym pisał. Mogę Ci tylko doradzić ,że na początek zdejmij to wszystko, załóż nowe zawory, wyreguluj głosy (oczywiście wymyj je dobrze i nie w toluenie) i połóż nowy wosk. Jeśli zachowasz taką estetykę jak do tej pory niczego nie osiągniesz jako stroiciel. Więcej na temat Twoich prac się nie wypowiem no chyba, że za kilka lat będziesz już coś potrafił, wtedy możemy dyskutować jak partner z partnerem. jinx - Pią 16 Wrz, 2011
Przecie nigdzie nie napisalem, ze to zjawisko nie wystepuje, tylko zem go w zyciu nie spotkal. Slowo "czesto" to wzgledna rzecz. Dla mnie fakt, ze nie trafilem na nie podczas strojenia trzech dyskantow oznacza, ze w najlepszym razie to zjawisko wystepuje rzadko, (a moze wcale?), a na pewno nie czesto.
Tutaj moglbym odparowac prawdopodobnie miażdzaco, tak ze byc moze pokrasnialbys jak burak, ale nie zamierzam scigac sie z Tobą w samochwalstwie.
Hirku, zawsze najpierw robie czyszczenie (z odrywaniem wentyli) i woskowanie. Przeciez nie przyslalem ci zadnego zdjecia ze strojenia, tylko zdjecia remontow mechaniki (akordeonow oczekujacych dopiero na strojenie). Wiec co to za insynuacje? Chcesz mnie wykonczyc prostackim klamstwem?
Trudno, moze znajda sie inni partnerzy do dyskusji, gdy na forum przedstawie slajdowisko z opisem, ktore Ci przyslalem. Jasnie Pan wybaczy... hirek - Pią 16 Wrz, 2011
A na jakiej podstawie to napisałeś, też własnych doświadczeń? To, że Ty ze swoim doświadczeniem się z tym nie spotkałeś nie uprawnia Cię zupełnie do pisania na ten temat. W trzech instrumentach się nie spotkałeś a w trzech następnych się spotkasz. Mistrzem w prostackich insynuacjach jesteś Ty jak również bijesz wszelkie rekordy w przeroście formy nad treścią. Ja się nie przechwalam, to było odniesienie do Twojego doświadczenia w strojeniu akordeonów, teraz Ty się możesz czerwienić jak ten burak gdyż tego nie zrozumiałeś a może zrozumiałeś no ale jak miałeś skomentować jak nie w postaci pretensjonalnej tyrady
miras - Pią 16 Wrz, 2011 Panowie proszę Was bardzo..,jesteście dorośli,więc sprawy osobiste może na pw dobrze? Accordion - Pią 16 Wrz, 2011
jinx - Pią 16 Wrz, 2011 Wyzej pojawil sie watek literatury przedmiotu oraz roznych metod usznego strojenia. Jesli chodzi o literature, to na stronie Projektu Gutenberg jest za darmo dostepna ksiazka faceta o nazwisku: J. Cree Fisher, pod tytulem: "Piano tuning. A simple and accurate method for amateurs". Ksiazka zawiera opis czterech metod ustawiania temperamentu. Np na stronie 35 jest metoda oparta na naprzemiennym stosowaniu wylacznie kwint i oktaw, polecana dla poczatkujacych. Na stronach 64 do 66 opisano jeszcze trzy metody, z ktorych ostatnia (w podrozdziale "System C") jest bardzo ciekawa, bo opiera sie na wielu roznych interwalach, ktorych maksymalnie duza ilosc startuje (opiera sie na) tym samym dzwieku F. Dzieki temu blad ustawienia jakiegos interwalu nie propaguje sie tak obficie na nastepne. Autor pisze, ze system ow jest stosowany przez wielu dobrych stroicieli i wymaga umiejetnosci slyszenia dudnien dla wielu roznych interwalow. Uzywa sie w nim takich interwalow jak mala i wielka tercja, kwarta, kwinta i seksta (tu znowu fakty sie zderzaja z "doswiadczeniem" Hirka). A propos strojenia pianina, ktory to temat tez tutaj odrobinke wyplynal, to ksiazka zawiera sporo ciekawych informacji, np. dosc szczegolowy opis czcigodnej czynnosci operowania kluczem do strojenia, albo sposob wiazania zerwanych strun i inne. Niestety ksiazka zawiera tez troche bledow, np. autor - doswiadczony stroiciel - ma wyrazne problemy z okresleniem tempa dudnien dla rozstrojonej oktawy czy kwinty (wychodza mu zle liczby). Bledny opis dudnien zawiera np ostatni akapit na str. 60, ktory wymagalby znacznej edycji. Chetnie dowiedzialbym sie co Cezary mysli o tej czesci ksiazki, ktora dotyczy aspektow praktycznych. Pomimo wszystko, latwy i darmowy dostep do tej ksiegi oraz inne informacje w niej zawarte sa chyba godne polecenia nie tylko stroicielom pianin. Accordionie, moglbys podac mi autora i tytul tego niemieckiego "doktoratu" o akkordeon stimmungu? Nie moge go znalezc wsrod twoich komentarzy. Accordion - Pią 16 Wrz, 2011
dzięki zapoznam się z treścią, dziwne że sam tego nie znalazłem, a szperam dość sporo
cezar55 - Pią 16 Wrz, 2011 @jinx Pomimo,że to rok 1901 tam wszystko jest prawidłowe.W drobne błedy nie wnikajmy. A co do systemu nr.3 to ja go podam : SYSTEM C. The following system is one that is followed by many good tuners of the present day and has many advantages. To use this system successfully, however, one must be familiar with the number of beats necessary in each interval used. Take 1F as a standard. By 1F, tune 2C, fifth above. By 1F, tune 1B, fourth above. By 1F, tune 1A, major third above. By 1F, tune 2D, sixth above. By 1F, tune 1As, minor third above. By 1F, tune 2F, octave above. By 2C or 2D, tune 1G, fourth or fifth below. By 1G, 1A or 2C, tune 2E, sixth, fifth or third above. By 1G or 2E, tune 1B, third above or fourth below. By 1A or 1Ais tune 2Cis, major or minor third above. By 1As, 1B or 1H, tune 2Es, fifth, fourth or major third above. By 1B, 1H, 2Cis or 2Es, tune 1Fis, major third, fourth, fifth or sixth below. As each step is taken in this system, the tone tuned is tested with any or all of the tones previously tuned. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- No, to jest czysta pokazówka.Trzeba być naprawdę bardzo doświadczonym stroicielem,żeby zamknąć koło kwintowe tym sposobem. jinx - Pią 16 Wrz, 2011
Ha, a facet pisze, ze "w czasach wspolczesnych ten system jest uzywany przez wielu dobrych stroicieli". Czyli ksiazka jednak zawiera jakies przesadyzmy czy przeklamania... (?) Czy moze po prostu wystarczajaco dobrych stroicieli jest (bylo) az tyle, zeby napisac "wielu"? Znasz kogos kto dalby rade ta metoda? cezar55 - Pią 16 Wrz, 2011 Ja,a przy okazji wyślę moją pokazówę jinx - Pią 16 Wrz, 2011 No to czapki z głów... cezar55 - Pią 16 Wrz, 2011 Oto ona c'/kamerton/ c'-f-a-cis'-fis-ais-d'-g-h-dis'-gis jinx - Pią 16 Wrz, 2011 No prosze, i znowu widac tercje... A jakiej metody najchetniej uzywasz? cezar55 - Pią 16 Wrz, 2011 c'/kamerton/ c'-f c'-g-d'-a-e'-h-fis-cis'-gis-dis'-ais-f' Accordion - Pią 16 Wrz, 2011 Cezar55, czy próbowałeś robić temperację za pomocą tunera, tylko nie zwykłego, a takiego jak chociażby TLA TuningSet, który mierzy do ósmego alikwotu, każdą harmoniczną można osobno obserwować, można ustawić kwity, kwarty, tercję co chcesz, jeśli się wie co się robi, i który alikwot bierze pod uwagę jinx - Pią 16 Wrz, 2011 Dzieki Cezary. Kwarty i kwinty jednak wygodniejsze... cezar55 - Pią 16 Wrz, 2011 @Accordion ostatni raz 10 lat temu sprawdzałem PT-100 Yamaha Już wtedy te tunery świetnie ustawiały średnicę,wyobrażam sobie teraz. Problem polega na rozszerzeniu tej średnicy.Ale od a do a' śmiało tunerem. [ Dodano: Pią 16 Wrz, 2011 ] Panowie,to że ja nie używam tunerów to nie znaczy,że mam coś przeciwko nim.Mało z tym ,mam takiego stroiciela u siebie ,który stroi na słuch i ja po jego strojeniu dwie godziny siedzę,żeby te łamigłówki rozwiązać. Ileż to razy prosiłem go,żeby stroił tunerem to mi zaoszczędzi i czasu i nerwów.No,ale jak się niektórzy uprą.... Accordion - Sob 17 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt Ignacy - Sob 17 Wrz, 2011 Piszecie Panowie o kwartach i kwintach. Stroiciele nazywają to temperaturą.Jest kilka sposobów-rodzajów wykonywania . 1.system kwintowo-kwartowy-stosowany w Polsce i Europie zachodniej 2.system kwintowo-oktawowy -stosowany w Rosji Jest jeszcze system tercjowo-sekstowy opracowany przez firmę Stenwey, na co dzień nie używany. W tych systemach zawsze punktem wyjścia jest dzwięk a1 440hz Oby dwa systemy stykają się na polskich terenach na granicach zaborów Każdy stroiciel fortepianów stroi temperaturę w kilkanaście minut bez bez tenera. Jeśli będzie taka potrzeba to opiszę dokładniej system kwintowo-kwartowy w celu informacyjnym i praktycznym ,a nie dla bezzasadnej polemiki cezar55 - Sob 17 Wrz, 2011 @Accordion piszesz: cały ten equal jest trochę oszustwem, więc czemu nie po oszukiwać również trochę na oktawach, oczywiście w rozsądnych granicach, to takie moje spostrzeżenia, w zamian można otrzymać lepiej brzmiące akordy" Nareszcie coś zaczyna się dziać na forum. Pozwól,że sfomułuję swoje myśli i Ci odpowiem później. [ Dodano: Sob 17 Wrz, 2011 ] @Accordion Nie wiem,czy zauważyłeś,ale ja, na forum pianistycznym,z pewną nutką ironii wypowiadam się na temat CHASS,czy The Equal Beating Victorian Temperament. Wynika to z tego,że wygląda mi to trochę jak "Mam talent".Każdy chce mieć te swoje 10 minut i kombinuje. Chcemy,czy nie,ale żeby się porozumieć,musimy mieć wspólny język,a w strojeniu wymyślono 12 equal temperament. Pozostali niech sobie założą osobne związki zawodowe. Piszesz,że cały ten egual jest oszustwem.A co mieliśmy zrobić skoro nas oszukała przyroda ? Zabraniać używania niektórych interwałów jak to robili w starożytności ? A teraz do sedna sprawy.Czemu nie oszukiwać equal? Jeżeli ja mam np. koncert C-dur,to pierwsze co stroję to czysta kwinta c'-g'. A potem zaczyna się upychanie pozostałych interwałow,a nawet jak trzeba to i trochę oktawę poszerzę.Wszystko oczywiście w granicach rozsądku. Nikt mi nie powiedział,że np.tercja g-h jest za wąska,a ja mam za to piękny C-dur. jinx - Sob 17 Wrz, 2011 A co to jest EBVT? (jakie priorytety uksztaltowaly ten temperament?) Jesli chodzi o Twoj przyklad odejscia od ET, to chyba nie stosuje sie on za bardzo do akordeonow... Czy polecalbys jakiekolwiek odejscie od ET dla instrumentu, ktory musi w dowolnej chwili byc gotowy do gry w dowolnej tonacji? (A jesli tak, to jakie?) cezar55 - Sob 17 Wrz, 2011 @jinx http://www.billbremmer.com no więc u was jest problem,gdyż nie możeci sobie pofolgować co najwyżej możecie dodać jakiś "podpis" w swoim strojeniu i to też rozważnie Ignacy - Sob 17 Wrz, 2011 Tak to prawda system równomiernie-temperowany jest sztucznym podziałem oktawy.Stworzono go aby ujednolicić budowę i skale instrumentów.Z biegiem wieków ludzie zaczęli wędrować,pokonując coraz większe odległości napotykali różne nazwijmy instrumenty,zaczęli je przystosowywać .Zaczęła się wymiana i produkcja instrumentów na coraz większe odległości. Potrzebne były części zamienne np. struny (akordeonu w obecnym kształcie jeszcze nie było),trzeba było to ujednolicić. Rozpoczęła się sprawa wysokości .Już w czasach starożytnych Chińczycy posiadali wzorzec częstotliwości,Była to piszczałka bambusowa o częstotliwości 366Hz. Jednakże,aż do połowy XVIIIw. nie stosowano powszechnie żadnego jednolitego wzorca. Różne wzorce zwyczajowe tzw. kamertony używane w różnych krajach,a nawet w różnych miastach utrudniały międzynarodowy handel instrumentami,były poza tym niewygodne dla śpiewaków,którzy nie mogli przecież przesuwać granicznych dżwięków swej skali zależnie od stroju instrumentów. W początkach XVII w w Niemczech i Anglii stosowano wzorzec dla tonu A1 o częstotliwości 567 Hz,jednakże częstotliwość wzorcowa obniżała się z biegiem czasu. Tak np.organy w Hanburgu z 1688r. mają A1o częstotliwości 489 Hz,a w Starssburgu z 1713 r -a1 393 Hz.Podobnie w Anglii organy w Cambidge z 1750 mają a1 395 Hz gdy w Chapel Royal a1 474 Hz(są to wartości zbadane i potwierdzone). Rozróżniano przy tym dwa stroje: -wyższy -chóralny-wg którego strojone były organy -niższy -kameralny-(stąd niemiecka nazwa kamerton), W XVIII w. podejmowano próby ustalenia ,,stroju normalnego",który wacha sie dla a1 między 475 a 430 Hz. W roku 1711 muzyk John Shore wykonuje pierwsze widełki stroikowe,o nazwie diapazon o częstotliwości 419,9 Hz. Kamerton stosowany w Paryżu w 1788r.wykazuje 409 Hz,lecz w operze paryskiej w 1841r stwierdzono strój 453 Hz. W Wiedniu i Berlinie używano w 1850r strój 442Hz. W tymże roku na polecenie Napoleona III ustalono kamerton a1-435 Hz.Strój ten został następnie przyjęty przez międzynarodową komisję w 1855 roku w Wiedniu. Nie zapobiegło to jednak różnicom stroju:w Anglii orkiestra używała 450 Hz,natomiast w Ameryce w tym samym czasie strój koncertowy wynosił 461,6 Hz. Wobec stałej tendencji zwyżkowej w stosunku do stroju paryskiego (435 Hz) zaproponowano na zebraniu Internatonal Standard Associaton w Londynie dopiero w 1939r strój a1-440Hz. Od tego czasu strój ten zwany londyńskim,przyjęty został ustawowo w wielu krajach. W Polsce ,choć nie wyszło odpowiednie zarządzenie,strój londyński używany jest za obowiązujący. Przeprowadzone badania wykazują tendencję podwyższania stroju przez orkiestry kameralne bez udziału instrumentów stało-strojonych. Dokładne wzorce częstotliwości wykonuje się w postaci widełek stroikowych lub elektronicznej. Długo trwało ujednolicenie wysokości stroju,często spotykamy instrumenty strojone niżej ,jeśli różnica jest niewielka podciągamy do 440 Hz,a jak jest duża różnica wybierzmy wysokość pośrednią .Aby taki instrument podnieść do 440Hz musimy dużo języczka spiłować osłabiając go przez co zmienia swój charakter brzmieniowy.Pozostawmy go w własnej wysokości,gdyż języczki były obliczane i wykonane do danej częstotliwości i tak będzie brzmiał najlepiej (mówimy o znacznej różnicy wysokości stroju ,a nie o zwykłym rozstrojeniu) Tyle krótkich informacji,na razie mamy dopiero dzwięk a1,póżniej pozostały podział jinx - Sob 17 Wrz, 2011 Calkiem ciekawe. A przy jakim odchyleniu wypada zrezygnowac z dociagania do 440-hercowego nominalu? Ignacy - Sob 17 Wrz, 2011 Tak nas uczono każdy powinien podpisać się pod swoją pracą np. w pianinach jest to bok drugiego lub pierwszego klawisza wpisuje się datę strojenia i nazwisko.Zawsze stawiam pieczątkę i wpisuję datę w środku na boku strony melodycznej.Jest to również informacja dla następcy,dla mnie ważną wskazówką jest data po jakim czasie normalnego użytkowania instrument jest w obecnym stanie(czy przychodzi po kilku miesiącach czy po kilkunastu latach) .W akordeonach spotykam bardzo rzadko wpisy i to te starsze z przed kilku dziesięciu lat,najnowszy wpis był z roku 1970.Czy stroiciele akordeonów wstydzą cię swojej pracy.Podpisy zostawiają stroiciele fortepianów,organmistrzowie,lutnicy [ Dodano: Sob 17 Wrz, 2011 ] Ja odpuszczam (każdy może zrobić wg swojego uznania) po 50-70c nieraz mniej gdy głosy gdy głosy są bardzo cienkie,szesnastkę jeszcze ,a co zostanie czwórki jinx - Sob 17 Wrz, 2011 Ignacy, nie o takim podpisie pisal Cezary. (chodzilo mu o indywidualne odstepstwa od rownego temperamentu, faworyzujace niektore wspolbrzmienia). Dziekuje za info o odchylce. Ignacy - Sob 17 Wrz, 2011 Rozumiem ale problem ,,naprawiaczy akordeonowych" nurtuje mnie już od dawna.Nikomu nie można bronić niech sobie robi,stroi i co tylko chce,ale co robić z instrumentami zepsutymi ,nieraz nieodwracalnie,które przynoszą od naprawy.Dlatego Panowie podpisujcie się pod swoją pracą gdzieś w środku niech będzie widoczne.Szanujcie swoją pracę i siebie na wzajem jinx - Sob 17 Wrz, 2011 A jaki procent akordeonow, np. ile sztuk na sto, jest zniweczona w taki sposob? Mnie rażą juz nawet te zwykle rysy pozostawiane skrobakami przez profesjonalnych stroicieli. cezar55 - Sob 17 Wrz, 2011 Faktycznie historia strojenia jest zadziwiająca. Dodam jeszcze,że budowniczowie fortepianów stosowali różne wysokości.I tak np. Broadwoods w latach 1849-1854 stroił a'=445,9 a w 1874 doszło do 454,7. Collard 449,9 rok1877,Steinway/w Anglii/ w roku 1879-454,7. Erard -455,3 ,a Chappell w roku 1877 a'=455,9 Helmholtz On Sensations of Tone (New York: Dover, 1954), strona 507. dzidek65 - Nie 18 Wrz, 2011 W moim akordeonie jest podpis stroiciela-A.LEONHARDT. oraz litery MH.To pewnie znaczy,że był robiony przez firmę MEINEL&HEROLD.Mam rację,panie Ignacy? cinszcz - Nie 18 Wrz, 2011
jinx - Nie 18 Wrz, 2011 A ja nie mysle, tylko wiem: kupilem kiedys starego, zlocisto-czerwonego weltmeistra o poteznym brzmieniu, od wlasciciela, ktory twierdzil, ze jest tuz po strojeniu przez profesjonalnego fachowca. Musze przyznac, ze akordeon stroil (i ciagle stroi) OK, chociaz nie jest to stroj ET a raczej cos w stylu: "dla koncertu C dur". Albo cos jeszcze inkszego. W kazdym badz razie stroi znosnie. I nawet stroiki odzywaja sie dosc zwawo. Po zajrzeniu do srodka okazalo sie jednak, ze na jezykach zalega gruba warstwa tluszczu, wsrod ktorej srebrzyscie polyskuja swiezo odsloniete drasniecia skrobakiem. Jesli chodzi o wosk, to pomiedzy plytkami pozostal wosk starozytny, a nowy pojawil sie tylko dookola calego szeregu stroikow. Czyli stroikow, chociaz brudne, nie odrywano i nie czyszczono. A zeby stroiki nie wypadaly dodano obwiednię nowego wosku (nalanego calkiem profesjonalnie). Nie dziwota, ze pod takim "cheap tuning" nikt sie nie podpisal. Jakiez akordeony nie sa nastrojone lepiej, niz te, ktore stroimy dla siebie? ...chociaz, domyslam sie tylko, ze powodem takiej fuszerki nie musi byc chciwe lenistwo stroiciela, a raczej to, ze przychodzi do niego klient i mowi: "panie, ten akordeon chce sprzedac za cztery stowy, wiec nastroj go Pan za dwie". A stroiciel - cóż - nawet jesli "z zasadami", to tez i z żołądkiem... Accordion - Nie 18 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt Ignacy - Pon 19 Wrz, 2011 Jest wiele systemów temperacji strojenia(mówimy cały czas o dawniejszym strojeniu bez tunerów)każdy człowiek na różne odczucia i upodobania (słuchowe ,wzrokowe,smakowe) i każdemu podoba się co innego.I dlatego tyle systemów związanych z regionem ,czy epoką.Znów zaczęły się wymiany i próby uporządkowania ,dla danego rodzaju,stylu w danej epoce z potrzeby tworzono odpowiednie temperacje i zaczęto je nazywać -np.strój Pitagorejski-PG,Young-YG,WerckmeisterIII-Wm,jest ich kilkanaście. Cały czas problem polega na takim podziale oktawy aby wszystkim się podobało i był uniwersalny,jak np.w architekturze złoty podział odcinka doskonały i niezmienny od starożytności. Wspólnym we wszystkich temperacjach punktem wyjścia jest zjawisko dudnienia i możliwość ;;policzenia"ilości. Ale jak policzyć w różnych interwałach ,można to zrobić tylko w interwałach czystych-pryma,oktawa,kwinta i kwarta,więc zaczęto się tym posługiwać dzieląc oktawę.Aby zmieścić się w oktawie trzeba było coś zmniejszyć przytemperować stąd strój temperowany(nie mylić z strojem równomiernie temperowanym).Temperowano kwinty w zależności czy strojono w górę czy w dół były różne stąd tyle rozbieżności. System równomiernie temperowany. Podział oktawy na 12 równych interwałów, a zatem system równomiernie temperowany dwunastodżwiękowy,ma znacznie starszą przeszłość niż by to wynikało z rozwoju systemów muzycznych w Europie. Badania starogreckich traktatów wykazały bowiem,że podział tetrachordu wg.Arystoksenosa nosił w sobie również cechy równomiernej temperacji. Arystoksenos dzielił mianowicie tetrachord na 5 równych części,z których jedna stanowiła półton,a pozostałe łączyły się po dwie w całe tony. Przedłużenie tetrachordu do oktawy prowadzi do jej podziału na 12 równych części. Rzecznikiem równomiernej temperacji był także Vincenzo Galilei,który toczył na ten temat spory z Zarlinem. Jednakże dopiero prace Werckmeisteistra,przygotowały grunt dla równomiernej temperacji,a pojawiała się ona w formie teoretycznie uzasadnionej w pracach Johana Georga Neidhardta z roku 1706 i 1724. Neidhart szedł początkowo po linii prac Werckmeistra i konstruował różne systemy nierównomierne,W których komat pitagorejski rozpatrywany był w 1/6 i 1/12częściach między niektóre tylko kwinty okręgu. Dopiero w swej czwartej temperacji dzieli on komat pitagorejski równomiernie między 12 kwint okręgu, prze co pierwszy staje na gruncie równomiernej temperacji.W ślad za tym poszło zrównanie wysokości dżwięków enharmonicznych i możliwość równorzędnego użycia wszystkich tonacji i akordów. Istota stworzonego przez Nierdharda systemu równomiernie temperowanego polega na przyjęciu takiej wielkości kwinty ,aby 12 kwint odpowiadało 7 oktawom.Wielkość oktawy nie podlega jednak dyskusji. System równomiernie temperowany jest podziałem matematycznym ,póżniej o liczbach współczynnikach liczbowych interwałów,skąd to się wzięło od strony matematycznej,ale tylko ogólnie. Strój,strojenie trzeba zrozumieć,dla czego tak i co można. Korzystamy z dobrodziejstw techniki ,z gotowców jakim są tunery to dobrze,ale nie zastanawiamy się nad istotą , nad tym o co naprawdę chodzi.wgłębiając się system kwintowo kwartowy bardziej udoskonalimy strojenie i ni będzie on tylko skrobaniem wg.aptekarskich wskazań tunera. jinx - Czw 22 Wrz, 2011 Jesli chodzi o ten podrecznik Fishera, to powinienem byl chyba wspomniec, jako ze jest to forum akordeonowe, ze zawiera on "Lekcję XVI" na temat strojenia i napraw fisharmonii. Jej podrozdzial "Tuning" jest napisany w calkiem ciekawy sposob: zaczyna sie od stwierdzenia, ze "strojenie fisharmonii jest bardzo proste", podczas gdy dalej czytamy, ze rzadko trza fisharmonie stroic tak porzadnie jak pianino, bo jest to mozolna robota: trza wyjmowac stroik, pilowac, wkladac, testowac, i tak wiele razy. Dlatego fisharmonii nie temperuje sie tak dokladnie jak pianina i unisony tez sobie mozna zostawic niezbyt perfekcyjne. No chyba, ze jakis stroik naprawde bardzo odstaje, to trzeba go tak podstroic zeby wpadal gdzies pomiedzy ten o oktawe wyzszy i o oktawe nizszy, obydwa oczywiscie zdziebko rozstrojone... Bardzo ciekawe. I brzmi troche zabawnie, chociaz nie stroilem jeszcze fisharmonii... cezar55 - Czw 22 Wrz, 2011 Tak z czystej ciekawości.Możecie mi opisać,jak dajecie sobie radę,gdy macie zestroić dwa lub więcej akordeonów ? Ignacy - Czw 22 Wrz, 2011 Wrócę jeszcze do strojenia.Akordeony stroimy wg. wcześniej przygotowanych wzorców i i od tego zależy końcowy efekt brzmieniowy .Możemy nastroić z największą dokładnością a efekt i tak będzie niezadawalający choć poprawny bo taki był wzorzec.Wracając do strojenia kwintowo-kwartowego ,spróbujcie dla siebie zestroić .Stroimy głos 8' ,robimy temperaturę w ramach jednej oktawy,a później oktawami w dół i w górę,następnie przenosimy dźwięki na pozostałe głośnice.Kwinty należy temperować.Oczywiście bez tunera. W dobrze nastrojonej temperaturze kwinty i kwarty powinny być równe ,tercje zaczynając od a-cis ,coraz szybsze a seksty wolniejsze.wtedy instrument nie będzie ,,płaski". Każda tonacja winna mieć swój charakter,dlatego utwory komponowane i najlepiej brzmią w danej tonacji a w innej tracą.Są tonacje łagodne melodyjne (dm,am,em),Wzniosłe patetyczne (As,fm,cm)wesołe figlarne (G, E,D)poważne ale lekkie (F,B,D,gm) itp. Spróbujmy wsłuchać się w te zależności. Na początek wsłuchajmy się w kwinty i kwarty w głośnicy akordowej basu. Ustawiamy głośnicę na stole i stroimy pierwszy dźwięk włączamy następny na dźwięk usłuchamy współbrzmienia ,czy nasze odczucie słychowe pokrywa się z tunerem .Najlepiej wsłuchiwać się w kwinty i kwarty właśnie w głośnicy akordowej basowej gdyż są obok siebie i można po dwa dżwięki grać razem na stole(chyba że jest chromatyczna) Akordeom to nie keyboard musi mieć swoje charakterystyczne brzmienie [ Dodano: Pią 23 Wrz, 2011 ] Jak zestroić akordeony se sobą . Każdy ma swój opracowany sposób,ale jest to problem trochę szerszy i słusznie zauważony,czy chodzi o uzyskanie jednolitego stroju pod względem wysokości i temperacji,czy jednolitość barwy. Jeśli chodzi o wysokość i temperację to nie jest wielki problem.najpierw określam i ustalam wysokość dźwięku a-440 na chórze 8' w wszystkich instrumentach.a-440 musi być w całym zamkniętym akordeonie,w różnych może być odchyłka na stole.po tym stroję każdy osobno wg tej samej temperacji. Tremolo musi być na tych samych dźwiękach jednakowe. Nie można stroić jednego od drugiego,to nie zdaje egzaminu.Robiliśmy próby strojenia fortepianów koncertowych dla duetów ,metodą ściągania nigdy nie było dobrze ,a osobno strojone grały ze sobą.W akordeonach niema tego problemu ale w fortepianach zwłaszcza w dyszkancie słychać nawet różnicę czy strojona struna była ciągnięta w górę czy opuszczana ,bo inaczej siada po czasie. Inny problem zwłaszcza w zespołach akordeonowych stanowi ujednolicenie barwy dźwiękowej ,akordeony różnych firm mają swój specyficzny charakter.Orkiestry symfoniczne dla uzyskania lepszego dźwięku grają na instrumentach jednego lutnika.np.Filharmonia Kaliska jest w trakcie realizacji tego przedsięwzięcia . Natomiast kapele ludowe cenią różnorodność dźwiękową ale musi stroić co do wysokości. Temat brzmieniowy nigdy się nie wyczerpie ,jest to odczycie-wrażeni subiektywne,każdemu podoba się co innego,jak w małżeństwie choć podobają się inne i tak zostajesz przy swojej żonie. cezar55 - Pią 23 Wrz, 2011 @Ignacy piszesz: "W dobrze nastrojonej temperaturze kwinty i kwarty powinny być równe ,tercje zaczynając od a-cis ,coraz szybsze a seksty wolniejsze.wtedy instrument nie będzie ,,płaski". Przyznam się,że nic z tego nie rozumiem.Mógłbyś to jakoś sprecyzować ? Ignacy - Sob 24 Wrz, 2011 Panowie jestem trochę zawiedziony gdyż są to podstawowe zwroty w żargonie stroicielskim i prawdę mówiąc cała istota strojenia,w takim razie zacznijmy od początku. Wyliczenie częstotliwości dźwięków. Za podstawę wyliczenia wszystkich częstotliwości dźwięków w stroju równomiernie temperowanym przyjmuje się częstotliwość wzorcową 440 Hz jako tzw. strój normalny. Dzieląc 440 Hz, przez 2 do potęgi 4 = 16 otrzymujemy najniższy dźwięk A2 (oktawy subkontra) którego częstotliwość równa się 27,500 Hz Mnożąc kolejno każdą częstotliwość począwszy od A2 równa się 27,500 Hz przez współczynnik liczbowy półtonu temperowanego, który równa się w przybliżeniu liczbie 2 i 1/12 = 12 pierwiastka z 2 = 1, 059463094359295 otrzymujemy sukcesywnie poszczególne częstotliwości półtonów temperowanych. Przykład A2 --- 1.059463094359295 x 27,5 = 29,1352350948806125 i otrzymujemy Ais2 i tak dalej obliczmy wszystkie dźwięki do a5 Obliczanie dudnień dla dowolnego interwału stroju równomiernie temperowanego współbrzmienie dwóch tonów o niewielkiej różnicy częstotliwości powoduje zjawisko kolejnego narastania i opadania natężenia które nazywamy dudnieniem. Zjawisko to wykorzystuje się przy strojeniu instrumentów Podstawą wyliczeń jest odpowiedni stosunek dwóch częstotliwości, są one następujące tercja mała (3m) - 6/5 tercja wielka (3w) - 5/4 Kwarta czysta ( 4cz) - 4/3 Kwinta czysta (5cz) - 3/2 Seksta mała (6m) - 8/5 Seksta wielka (6w) - 5/3 Septyma mała (7m) - 9/5 Septyma wielka (7w) - 15/8 Powyższe stosunki wyrażają interwały nietemperowane Mnożąc dowolną częstotliwość przez odpowiedni stosunek otrzymamy interwał czysty Obliczamy kwinte czystą c2 stosunek interwału 3/2 523,251 x 3 = 1569,753 Częstotliwość dźwięku g2 wynosi 783,991 x 2 = 1567,982 odejmujemy od 1569,753 - 1567,982 = 1,771 Otrzymaliśmy częstotliwość dudnień kwinty temperowanej c2 - g2 kwinta dudni 1,771/sekunde Chcąc otrzymać kwinte w dół mnożymy dowolną częstotliwość przez stosunek odwrócony W obliczeniach trzeba pamiętać żeby zachować raz ustaloną zasadą kolejności składowych interwału np. kwinta c oznacza - c-g a nie niższa Zadaniem obliczeń dudnień interwałowych jest precyzja strojenia i takie obliczenia dokonaliśmy w praktycznym zakresie Dudnienia dla interwału nazwa dźw. tercji W Kwarty Kwinty Seksty W .............................................................................................................................. c ---- 5,1912 --0,5911 -- 0,4429 ---5,9364 cis ---5.4999 --0,6264 --0,4693 ---6,2891 d ----5,8269 --0,6635 --0,4972 ---6,6230 dis ---6,1473 --0,7029 --0,5267 ---7,0593 e ----6,5405 --0,7448 --0,5580 ---7,4970 f ----6,9929 --0,7893 --0,5911 ---7,9234 fis ---7,3415 --0,8342 --0,6264 ---8,3949 g ----7,7780 --0,8860 --0,6635 ---8,8941 gis ---8,2409 --0,9386 --0,7029 ---9,3936 a ----8,7304 --0,9920 --0,7449 ---9,9999 ais ---9,2494 --1,0534 -- 0,7893 --10,5915 h ----9,7995 --1,1160 --0,8363 --11,2433 c1 --10,3824 --1,1824 --0,8858 --11,8187 dalszych wyliczeń nie będę już podawał, Jak widać system ten jest stworzony sztucznie metodą matematyczną. Jak w interwałach czystych czy temperowanych jesteśmy w stenie policzyć dudnienia tak w małych i wielkich precyzyjnie tego nie zrobimy bo tercje w zależności od wysokości dudnią w przybliżeniu od 5 do 18 ais1 d/s.seksty nawet do 21d/s Możemy zaobserwować iż tercje dudnią wolniej niż seksty co wynika z kilku tylko podanych przykładów w tabelce.Idąc dalej kwinty są odrobinę wolniejsze ok kwart.Nawet matematycznie dużo nie odchodzą od czystych bo nawet nie jedno dudnienie zero po przecinku.Możemy zatem tylko porównywać prędkości dudnień. Przypuszczam że te obliczenia (podane szczątkowo i w wielkim skrócie) do niczego nie będą przydatne ,ale dla informacji skąd to wszystko,skąd częstotliwości zostały przeniesione do tunerów. Stroimy wg. częstotliwości a nie zastanawiamy się nad współbżmieniem interwałów Starałem się trochę wgłębić opisać w wielkim skrócie jest to wyciąg z mojej pracy dyplomowej,robionej pod kierunkiem inż.akustyki Gustawa Arnolda III Fibigera ,najwybitniejszego konstruktora fortepianów i właściciela fabryki Arnolda Fibigera później Calisia. Najważniejszym w strojeniu jest wsłuchanie się i cel który chcemy osiągnąć ,prócz dokładności częstotliwościowej. Zestrojenie chórów o oktaw nie podlega dyskusji --muszą być czyste tzn. bez dudnień,można tylko zmieniać temperację,(jak to jest w instrumentach historycznych klawesyn rzadziej fisharmonie) O fisharmoniach później bo instrument pokrewny do akordeonu pod względem wydobycia dźwięku. Należało by jeszcze wspomnieć o rezonansie mającym ogromny wpływ na dźwięk. Nie wiem na jakim etapie jesteśmy,ale nauczmy się rozróżniać kwintę czystą taką jak strojone są skrzypce od temperowanej. jinx - Sob 24 Wrz, 2011
Tercje maja byc szybsze niz co? Przecie przy przechodzeniu w gore skali wszystkie dudnienia sa szybsze, nie tylko tercje. Seksty maja byc wolniejsze niz co? Chyba nie chodzi o to, ze maja byc wolniejsze przy przechodzeniu w gore skali? No i chyba nie maja stac sie wolniejsze od tercji? Tez sie przylaczam, Ignacy, do pytania Cezarego. Szczegolnie bym byl Ci wdzieczny, gdybys odpowiedzial wprost, zamiast "cofac sie do poczatku". cezar55 - Sob 24 Wrz, 2011 @Ignacy i teraz w tej b.ładnej tabelce każdy może sobie odczytać,że owszem kwarta c-f jest równa z kwintą f-c',ale kwinta c-g nie jest równa kwarcie g-c',tak,że nie powinno się pisać,że "W dobrze nastrojonej temperaturze kwinty i kwarty powinny być równe". Po drugie:tercje /nie tylko zaczynając od a-cis/,jak i wszystie inne interwały są rosnące/coraz szybsze/,tak,że nie wiem skąd się wzięły wolniejsze seksty ? Dlatego prosiłem o sprecyzowanie. A co do zawodu jaki Ci sprawiłem to muszę się przyznać,że moja żona się na mnie bardziej zawiodła. jinx - Nie 25 Wrz, 2011 Jako, ze "czytaja nas dzieci", poczulem sie zobowiazany zwrocic Panu Ignacemu uwage na podstawy zargonu matematycznego. Wedlug podstawowych zwrotow tego zargonu: 2 i 1/12 = 2.0833333 "12 pierwiastka z 2" natomiast brzmieniowo najblizsze jest liczbie "12 pierwiastkow z 2" i wynosi 16.97056 Z powyzszego wynika, ze "2 i 1/2" JEST ROZNE OD "12 pierwiastka z 2". Co wiecej, zadna z tych liczb nie jest rowna pierwiastkowi dwunastego stopnia z dwoch, ktory wynosi 1.059463... Tenze pierwiastek dwunastego stopnia z dwoch jest jednakowoż rowny liczbie dwa do potegi jednej dwunastej, czyli 2^(1/12). (czyli 2^0.0833333333...=1.059463) Jesli chodzi o to, kto kogo zawiodl, to ja jestem bardzo zawiedziony, ze Pan Ignacy zamiast wprost odpowiedziec na pytanie doswiadczonego stroiciela, zaczal mu ojcowskim tonem wykladac elementarz mnozenia liczb przez dwa do jednej dwunastej. Szkoda. Accordion - Nie 25 Wrz, 2011 kiedyś się zagłębiałem w takie tematy stroju temperowanego, skąd to się bierze i dlaczego, po pewnym czasie doszedłem do wniosku, że wystarczy dobry tuner i całe to teoretyczne rozważanie jest potrzebne aby wiedzieć o co chodzi cezar55 - Nie 25 Wrz, 2011 @Accordion "stroiciele pianin i fortepianów mają chyba jakiś kompleks, że tylko na słuch, bo inaczej obraza majestatu.." Piszę wyłącznie w swoim imieniu.Nie mam żadnych kompleksów.Nie używam tunera ze względów praktycznych.I oto przykłady: (1) nastroiłem średnicę,rozciągam ją w górę oktawami sprawdzając kwinty i kwarty po drodze, bo tak trzeba.Nagle jakaś kwinta mi nie stroi /powodów nie szukajmy,możemy założyć,że popełniłem błąd/.Przecież nie będe od początku bawił się guziczkami szukając tego błędu,skoro dwoma, trzema interwałami go znajdę na słuch.Czyli kwestia czasu. (2) mam dwie struny w jednej nucie,które fałszują /zdarza się w najlepszych instrumentach /.Strojąc tunerem mogę podwoić ich fałszowanie,słuchem tak je ustawię,że fałszowania się zbiją nawzajem. (3) stroję oktawy w basie,zdarza się /zwłaszcza w pianinach radzieckich /,że jak nastroję oktawę to się bardzo wybija fałszująca tercja,albo kwinta,albo coś tam jeszcze i trzeba z czegoś lub ze wszystkiego po trochu zrezygnować,a uśrednienie tego przez tuner też nie daje zadowalającego wyniku. Podać inne przykłady ? Zapewniam jednocześnie,że tunery lepiej "słyszą" ode mnie. Ignacy - Nie 25 Wrz, 2011 Tak mogła zajść gdzieś pomyłka w tym gąszczu liczb za co przepraszam. Widzę że namieszałem ,a chciałem tylko naświetlić temat,abyśmy wiedzieli skąd to wszystko się wzięło,zgadza się że tunery są dokładniejsze ,ale chyba dobrze jest wiedzieć co się robi. się więcej nie będę przepraszam. A jeśli chodzi o szybkość interwałów .to wiadomo że idąc w górę zawsze wzrastają ,ale do strojenia temperatury ograniczamy się tylko do jednej oktawy a-a1. Accordion - Nie 25 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt cezar55 - Pon 26 Wrz, 2011 @Accordion Ja doskonale wiem co może Verituner,ale wiem również,że nie ma możliwości powiedzieć mi czy to jest ładne.Czy dany dżwięk jest ładny określa subiektywnie stroiciel.I tak się zaczyna kołomyja.Gdyż ja nastroję dwie fałszujące struny,tak żeby dawały w/g mnie ładny w miarę możliwości dżwięk.Verituner mi je zanalizuje i zapisze to w pamięci i będę wiedział,że w tym i tylko w tym pianinie mogę śmiało nastroić w/g tunera,gdyż w innym pianinie ta kompozycja alikwotów mi nie zadziała bo nie będzie pasowała do reszty i już nie będzie ładna.A jeszcze na dodatek mogę Ci powiedzieć,że w tym samym instrumencie za drugim razem mogę zupełnie inaczej ustawić te fałszujące struny bo np.przed przyjściem na strojenie pokłociłem się z żoną lub zjadłem coś niestrawnego i na tym polega urok strojenia.
Ale żeby nie było Ci smutno przeczytaj co nast. Panowie,problemy,które próbujemy tu rozwiązać pojawiają się w większości postów stroicielskich na całym świecie. I tak np.,żeby dogodzić i słuchowcom i elektronikom niejaki p.Ron Koval zaproponował strojenie hybrydowe. http://www.pianoworld.com.../1751815/1.html Stwierdził na początku,że jest to najlepsze wyjście dla stroicieli,którzy nie są pewni czy dobrze słyszą.Kontynuując opisał sposób jak nauczyć Verituner stroić konkretne pianino. Najciekawszy był /i jest ,bo sprawa toczy się / dla mnie zachwyt uczestników tego postu.Tylko jeden p.Jeff Deutschle zastanawia się po diabła to wszystko. Pewnie znowu po to,jak pisze,żeby udowodnić jak zwykle wyższość maszyny nad człowiekiem.I dalej stwierdza:"pozwólcie mi dodać,że SRT to łatwizna, wymagane jest tylko,żeby wszystkie duże tercje były postępowo rosnące dosł.And let me add that tuning ET would be a breeze on any piano if all that was required was progressive M3s! I to jest to ! Proste i ładne. [ Dodano: Pon 26 Wrz, 2011 ] I jeszcze coś mi się przypomniało.Inharmonicity nie jest konkretną funkcją.Nie jest opisywalna.Może się zdarzyć,że np.c'' jest 5centów wyższe a d'' tylko 4. Verituner to wyśrednia. [ Dodano: Pon 26 Wrz, 2011 ] Skoro już tak się dzisiaj rozgadałem to dokończę Stajemy się niewolnikami komputerów i to jest chyba najgorsze. Nie jestem starym zgredem,który postanowił sobie ponarzekać,tylko zwykłym obserwatorem rzeczywistości jaka nas otacza. Obserwuję rozwój komputerów szachowych i zmiany w taktyce gry najlepszych szachistów.Przecież oni już stali się komputerami.Kiedyś szachiści próbowali zaskoczyć przeciwnika,planowali pułapki licząc na błąd przeciwnika i to było bardzo efektowne.A teraz żeby wygrać z komputerem to musi mu matryca wysiąść,albo prąd ale i tak cię dobije na baterii. Sam komputer też nie kombinuje efektownych,finezyjnych posunięć gdyż nie są one najlepsze.Jak się patrzy na pewne posunięcia Morphy'ego to się mówi:jakie to piękne.A teraz to by taki Morphy przegrał z kretesem z jakimś tam Fritzem i nie za bardzo wiedział by dlaczego. Na szczęście trochę uczłowiecają trochę te komputery i można z nimi wygrać ustawiając je na niższy poziom,ale piękna w ich grze nie uświadczysz.Komputery analizują miliony kolorów i je oczywiście rozróżniają. Jakoś nie mogą je połączyć czy użyć malując piękne obrazy. Ale już jesteśmy blisko.Już niedługo normą będzie to co wzkaże komputer. To będzie jedynie słuszne i obiektywne.Staniemy się ubezwłasnowolnieni i nastanie dyktatura komputerów.Wierzę w to święcie.Taki Verituner dostanie ręce i nogi,pójdzie na strojenie i wykona je jedynie słusznym sposobem z jedynie słusznym wynikiem.A co najgorsze w tym wszystkim to, to że nie będziemy mogli sobie pogadać czy lepiej stroić na słuch czy tunerem.A póki co,póki zostało nam jeszcze trochę fantazji, to ja sobię będe stroił bez ich pomocy gdyż uważam że tak jest ładniej, Ignacy - Wto 27 Wrz, 2011 Popieram całkowicie ,że dokładnie,ale czy ładnie. Akordeony prawie zawsze strojone były wg.wzoru.Poszczególne dźwięki zestrajano unisono z podawanym dźwiękiem,ale źródła były różne,aż do tunera.W akordeonach jesteśmy skazani na tunery,ale zostawmy trochę miejsca na swoją osobowość i odrobinę fantazji. jinx - Wto 27 Wrz, 2011 Panowie, Wasza chyba ostateczna wreszcie konkluzja, to koszmar! Kiej ja sie tera naucze stroic uszami...??? A co to znaczy, ze w akordeonach jestesmy skazani na tunery? Accordion - Wto 27 Wrz, 2011
cinszcz - Wto 27 Wrz, 2011
Wydaje mi sie ze ktos tu się "zgrywa lub chce komus pograć na nosie. Prawda jest taka że tuner to tylko maszyna, która w zasadzie dobrze nastroi instrument. Niestety brakuje jej inteligencji (ducha). I kiedy z jakiegoś pudła rezonansowego mozna wycisnąć pełniejszy dzwiek, wystarczy np lekko odstroić jeden lub kilka głosów, tuner tego nie zrobi. Do tego potrzebne jest nie tylko ucho ale i gust, którego brakuje tunerowi. Wyobraz sobie dwóch wirtuozów, którzy wykonują ten sam utwór na tym samym instrumencie, i obaj robią to perfekcyjnie, mimo to odbiór słuchacza moze byc całkiem odmienny. jinx - Sro 28 Wrz, 2011 Ignacy, a co miales na mysli piszac, ze w akordeonach jestesmy skazani na tunery? (Jesli uchem brzmi lepiej, to dlaczego "w akordeonach skazaniśmy na tunery"?) Ignacy - Sro 28 Wrz, 2011 Taki jest ,wszystko idzie do przodu ,nie idzie z pędzi- kto używa tradycyjnej maszyny do pisania jak jest komputer i drukarka,wysyłamy maile,esemesy a piszemy ręcznie tylko dlatego ,żeby było elegancko. Nie wiem czy jeszcze ktoś z was używa tradycyjnych stroików języczkowych w budowanych w stół,czy w swoim czasie bardzo popularnych stołów budowanych na bazie fisharmonii. [ Dodano: Sro 28 Wrz, 2011 ] Mowa o dwóch wirtuozach ; przy okazji badań śladów Chopinowskich w okolicach Antonina zrobiono eksperyment ,chodziło o autentyczność charakteru ,o brzmienie utworów ludowych.Przeprowadzono na grupie kilku skrzypków i klarnecistów ,autentycznych muzykantów(rodzaj instrumentu nie był ważny) grali swoje utwory ,nagrywano i spisywano, opracowując dokładny zapis nutowy ,później wykonywali je wybitni muzycy. Rezultat był porażający,wszystko wykonane było z największym kunsztem wirtuozowskim i na mistrzowskich instrumentach,ale ty nie było to. cezar55 - Sro 28 Wrz, 2011 Na tunery,Panowie nie jesteśmy skazani tylko skazujemy się. Mój kolega,bardzo dobry stroiciel w latach 80' tych był tak zafascynowany tunerami,że przerzucił się na nie.Po roku pracy stwierdził,że stracił wszelki kontakt z fortepianem i powiedział,że więcej tego do ręki nie weżmie.I chyba to oto chodzi.Tracisz kontakt z instrumentem ! Ignacy - Czw 29 Wrz, 2011 do strojenia fortepianu czy pianina nie używam tunera,ale akordeon stroję tunerem choć góra na ucho wychodzi ładniej Accordion - Czw 29 Wrz, 2011
maxpel - Czw 29 Wrz, 2011 Błąd pomiarowy to ładna nazwa ograniczenia cyfrowych urządzeń nie tylko tunerów ale i stołów mikserskich. Polecam wygenerować sygnał sinusoidalny o wysokiej ok 10kHz częstotliwości (lub ściągnąć wzorcowy testowy) i podejrzeć go w programie muzycznym (rozciągnąć). Z sinusa robi się piła. Robiąc analizę FFT można zobaczyć, że tworzą się przy tym częstotliwości niższe niż ton podstawowy Jeśli więc stroiciel użyje (taniego półprofesjonalnego) stołu mikserskiego lub karty dźwiękowej, gdzie zastosowano wewnętrzne przetwarzanie cyfrowe, to błędy wystąpią na 100%. Co za tym idzie matematyczny wynik strojenia w teorii może wyglądać idealnie natomiast strój będzie o błąd pomiarowy niedokładny. jinx - Czw 29 Wrz, 2011 Ignacy, a dlaczego akordeon stroisz tunerem, a nie uchem? Accordion - Czw 29 Wrz, 2011 maxpel masz rację, należy stosować profesjonalny sprzęt jak się czymś zajmuję zawodowo, inaczej powstają sprzeczne opinie, że np. cyfra gorsza od analogu, obecne karty dźwiękowe tak próbkują dźwięk, że zapis analogowy wymięka jinx, moim zdaniem akordeon był od zawsze strojony od wzorców, Ignacy to już napisał, kiedyś to były wzorce z głosów akordeonowych, dziś mamy tunery, więc raczej mało kto już je stosuję, chodzi o łatwość przestrojenia, na inny strój np. 441hz lub 442hz albo inaczej, wzorzec mógł się rozstroić, obecne tunery się raczej nie rozstrajają, nie chce mi się wierzyć aby dzisiaj ktoś robił temperację akordeonu na słuch ja stroje tunerem, ale sprawdzanie wyników jest cały czas na słuch, zawsze potwierdzenie musi być na ucho, tyle że wszelkie moje wątpliwości tuner potwierdza w swoich pomiarach, chodzi o przeniesienie pomiarów na instrument, a to jest całkiem inna sprawa jinx - Pią 30 Wrz, 2011
A czy stosujesz jakies celowe odejscia od ET, tak zeby instrument "nie brzmial plasko", tak zeby uniknac owego niesławnego "dull tuning" (ktore w moich uszach zabrzmialo tak zachwycajaco), czy raczej starasz sie uzyskac ET? To ja juz nic nie rozumiem z tego strojenia. Stroiciele, ktorzy "nic nie mieli przeciwko tunerom" (Cezary), ostatecznie stwierdzili, ze nie uzywaja tunerow, bo przegrywaja z uchem o jedna literke "j" (tuner stroi "ladnie" ale ucho "ladniej"). Stroiciele, ktorzy (chyba?) mieli cos przeciwko tunerom (Ignacy) ostatecznie stwierdzili ze stroja tunerem. Znowuz trzecia grupa (Hirek z Januszem) "uzywa ucha" i twierdzi, ze tunerem nie da sie prawidlowo nastroic instrumentu. I badz tu chlopie madry... Ignacy - Pią 30 Wrz, 2011 Oczywiście ,że potwierdzenie zawsze na słuch .Strojąc tunerem i tak przełączam na dźwięk i sprawdzam jak dany dźwięk się zachowuje,precyzyjność rozpoczynania gry,stabilność dźwięku ,zdarza się że w momencie początkowym daje dźwięk niższy ,a później wchodzi (choć są to ułamki )i inne niedoskonałości które trzeba usunąć .Sprawdzam każdy głos przed zalaniem ,ale zawsze może coś wyskoczyć. Co do strojenia akordeonów temperaturą jest to trudne pod względem technicznym .Dźwięki porozrzucane w głośnicach,różne rozstawy otworów ,stół musiałby mieć wiele otworów.Czasochłonna operacja. Poza tym nie możliwe jest strojenie na grającym dźwięku,jak to jest ze struną. A całe to zamieszanie z temperaturą miało na celu zwrócenia uwagi wgłębianie się w istotę stroju.Znam kilku stroicieli akordeonów ,którzy bez tunera nie potrafią zestroić dwóch dźwięków unisono bo nie wiedzą w którą stronę. Dobrym ćwiczeniem (choć błachym )jest strojenie gitary na pustych strunach.Najlepiej mocno rozstrojoną lub nowe struny po założeniu .Nie używamy tunera,Nie naciskamy żadnych pomocniczych dźwięków.Dla sprecyzowania ponumerujemy -dźwięki od najniższej ,najgrubszej struny E6 A5 D4 G3 H2 E1 Pamiętamy że gitara jest w stroju tamperowanym,chociaż to instrument strunowy , ale podzielony progami.I stroimy: 1--A5-według podanego dźwięku z kamertonu 2--kwarta w dół od A5 od E6 3--kwarta w górę od A5 do D4 4--kwarta w górę od D4 od G3 5--kwinta w górę od A2 od E1 6--kwarta w dół od E1 od H2 jinx - Pią 30 Wrz, 2011
To ja naleze do tych osłów. Jak to sie robi? Accordion - Pią 30 Wrz, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej Ignacy - Sob 01 Paź, 2011 Panowie i znowu nieporozumienie pisałem ,że gitara jest w stroju temperowanym ,to chyba oczywiste że kwarty nie mogą być czyste. Jaki jest układ strun też wiemy,a nastroić mamy na ucho w ramach ćwiczenia bo strunę możemy kręcić do woli,czego nie możemy zrobić z głosem akordeonowym . Nie interesuje nas tercja,mamy zrobić kwarty i kwintę -tercja wyjdzie sama,tak jak to jest w temperaturze,gdzie tercje są tylko sprawdzianami. Wracając go naszego ćwiczenia,w ten sposób nastrojona gitara musi stroić,jeśli nie wychodzi tercja-zaczynamy od początku tzn.że kwarty i kwinta są za czyste lub nawet tylko jedna.Zauważmy że do tercji dochodzimy w dwóch stron od dołu i od góry a musi wyjść dobra. Tuner należy zamknąć żeby nie kusił by coś sprawdzać czy przeliczać.Od początku do końca na ucho. Mówię o tym ,nie po to aby wymądżać się ,le byśmy ciągle udoskonalali swoje umiejętności i łączyli je z nowymi technologiami . Jeszcze do słów jinx-a słuchać ,słuchać dźwięków i trenować -można to porównać do kierowcy ,który bez obrotomierza nie zmieni biegu. Mądry człowiek uczy się aż do śmierci. Accordion - Sob 01 Paź, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej Ignacy - Sob 01 Paź, 2011 Nie chodzi tu o gitarę,ale o ćwiczenie.Gitara jest dostępna,nie każdy na dostęp np.do pianina aby się na nim uczyć i potrzebne są narzędzia,gitara może być byle jaka, aby miała struny i dlatego chcę z niej korzystać choć jest to tylko mały urywek ćwiczebny . A nauczyciele to jeszcze jeden rzeka [ Dodano: Sob 01 Paź, 2011 ] Kwinty temperujemy tzn. zmniejszamy. Accordion - Sob 01 Paź, 2011 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej jinx - Pon 03 Paź, 2011
Figury Lissajous (wymawiamy "lisażu" z akcentem na "żu" i nie odmieniamy) rzeczywiscie swietnie nadaja sie do wizualizacji wspolbrzmien, bo przedstawiaja linię zakreslaną przez punkt, ktory rownoczesnie drga w dwoch prostopadlych kierunkach. Np. poziomo z czestoscia dzwieku C i rownoczesnie pionowo z inna czestoscia, np. dzwieku G. Bardzo ladne krzywe Lissajous mozna sobie wyprodukowac w pokoju na scianie bez pomocy oscyloskopu. Potrzebny jest najzwyklejszy "dlugopisowy" wskaznik laserowy, statyw z dwoma uchwytami, dwa male lusterka i dwie plaskie sprezyny. Lusterka mocujemy do sprezyn, ktore mocujemy na statywie tak zeby drgaly w prostopadlych kierunkach. Nastepnie kierujemy wiazke swiatla tak zeby po odbiciu kolejno od obydwu zwierciadel padala na sciane. Nastepnie "pstrykamy" w lusterka (wprawiamy je w drgania) i mamy niezly spektakl... (szczegolnie jesli zgasilismy w pokoju swiatlo.) Gdyby nie maly rozmiar stroikowych jezykow, to moznaby zamiast lusterek na sprezynach, uzyc w tym doswiadczeniu bezposrednio akordeonowych stroikow. Niektorzy majsterkowicze w roli sprezyn uzywaja w tym doswiadczeniu zwyklych brzeszczotow. Accordion - Nie 09 Paź, 2011
amigo - Pon 07 Lis, 2011 Mam pytanie ponieważ posiadam jeszcze starą Harmonie Jędrycha 96 basów. Która wymaga strojenia i renowacji masy perłowej. Ma ona inne platy mosiężne z głosami niż w akordeonie. Czy w województwie swiętkorzyskim lub innym są jacyś fachowcy którzy nadal zajmują się naprawą takich starych instrumentów? Kiedyś zajmował się tym Pan mieszkający w Dęblinie, ale teraz on już chyba nie żyje. dzidek65 - Pon 07 Lis, 2011 W świetokrzyskim polecam p. Tadeusza Krzysztofka z Bolechowic k.Chęcin. Ogłaszał się też p. Jerzy Baran z Sobkowa,ale nie znam. W Bolechowicach stroiłem akordeon. amigo - Wto 08 Lis, 2011
Dziękuję za te informacje. Accordion - Pią 11 Lis, 2011
Ignacy - Wto 29 Lis, 2011 Korg AT-12 był moim pierwszym tunerem,którego używałem ponad 20 lat i jeszcze do niego wracam.Moja opinia o tunerze: Miernik igłowy jest bardzo płynny ,niema przeskoków na wyświetlaczu.Obserwując wskazówkę widzimy kształtowanie się dźwięku ,co daje nam więcej inwencji niż wyświetlana cyferka. Calibracja jest płynna,można ją stroić a nie przeskakuje tylko o 1 Hz. Jest wbudowany głośnik podający dźwięk,który odpowiada wskazaniom miernika(spotkałem tunery gdzie są rozbieżności) Wskazania są równe w całej skali,bardzo prosty w obsłudze,czytelny-Instrumenty brzmią dobrze. Jest to tylko moje zdanie o tym tunerze. jozefosmenda - Wto 17 Sty, 2012 Temat postu: eFEKT KOŃCOWY Witam! Jestem tu nowy(ale chyba wiekiem najstarszy) i czytam tą prawie akademicką dyskusję z zaciekawieniem. Dla mnie nie ma znaczenia czy taki tuner czy inny czy ucho tylko wystarczy.Liczy się efekt końcowy i satysfakcja z wykonanej roboty dla siebie i tego,który cię o to prosił.
lajkonix - Wto 17 Sty, 2012 Jozin, stroisz cyje? Tak tylko pytam. Lajkonix jozefosmenda - Nie 05 Lut, 2012
Od czasu do czasu coś tam nastroję. Ale nie zajmuję się tym zawodowo tylko w ramach "sąsiedzkiej" pomocy,jak mnie ktoś poprosi. Sam mam swoich własnych cyji już 21 sztuk! Już przy nich jest trochę roboty. lajkonix - Nie 05 Lut, 2012 Jożinek, to zajrzyj w cyję Pedroxpl-owi. Może mu choć trochę podratujesz. On występuje jeden temat niżej. A moze się już z Tobą skontaktował? Lajkonix grześko - Pią 09 Lis, 2012 Temat postu: strojenie Witam wszystkich bardzo serdecznie! Z dużym zainteresowaniem przeczytałem wypowiedzi Panów na temat strojenia. W związku z tym mam pytanie, szczególnie do Hirka, ponieważ kilkakrotnie przywoływał pracę J. Łukasiewicza "Współczesne metody strojenia akordeonu". Otóż chciałbym się z tą pozycją zapoznać, a nie bardzo wiem czy można tę książkę gdzieś kupić, może pożyczyć... Jeśli to możliwe proszę o informacje na ten temat. Pozdrawiam. Accordion - Pią 09 Lis, 2012 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej grześko - Nie 11 Lis, 2012 Książka ciekawa, szkoda tylko, że w języku angielskim. A swoją drogą ciekaw jestem czy kiedykolwiek doczekamy się podobnej publikacji w Polsce lub choćby przekładu na język polski podobnych opracowań na temat naprawy akordeonu. Ale cóż, nie mamy takich tradycji w produkcji akordeonów albo inaczej, nie mamy ich w ogóle, bo jak się ma to, co robiono w Bydgoszczy do akordeonów włoskich, niemieckich czy rosyjskich. W tamtych krajach można kupić, jeśli to kogoś interesuje książkę na temat naprawy akordeonu, podobnie jak kupuje się poradnik napraw samochodu. W Polsce tak niestety nie jest. Ci, którzy mają wiedzę, nie bardzo chcą się nią dzielić a przecież jest tak, że dobrzy fachowcy i tak będą mieć zajęcie a dla tych, którzy biorą się za naprawy sami na pewno przydałby się jakiś poradnik napraw. Tak czy owak, dziękuję Ci Accordionie za to, że dzielisz się swoją wiedzą na forum i za udostępnienie tej książki i liczę na to, że może ktoś również podpowie jak zdobyć pozycję Łukasiewicza.
marstan - Nie 11 Lis, 2012 Temat postu: strojenie " Współczesne metody i organizacja procesu strojenia akordeonów " Jerzego Łukasiewicza w formie skryptu można otrzymać z Akademii Muzycznej im Fryderyka Chopina Katedra Akordeonistyki w Warszawie. jinx - Pon 12 Lis, 2012 Ludzie, z tego co rozumiem to reklamowana ksiazka nie dotyczy napraw akordeonu tylko opisuje budowe, zasade dzialania oraz przewodnik po kupowaniu akordeonu. Nie jestem wiec pewien czy mozna ja uznac za alternatywe dla "Wspolczesnych metod strojenia...". Natomiast to co jest na internetowych stronach "Accordion repair/revival part 1 and part 2" samego strojenia nie obejmuje (przynajmniej na razie), tylko opisuje reperacje w wiekszosci dobrze znane z innych stron internetowych. Jest pare ciekawostek, ale tez i sporo niedopowiedzen (np. brak przepisu na dobry wosk). Tak, ze niech Ci, ktorzy nie czytaja po angielsku, za bardzo nie zaluja. Sam autor pisze, ze oferowana ksiazka to elementarz, ktory jest wprowadzeniem do materialu udostepnionego na stronach internetowych. Tak, czy inaczej, dziekuję accordionie za namiar na te strony. jozefosmenda - Wto 13 Lis, 2012 Żadna książka nie zastąpi wiedzy nabytej z czasem jak się w tym siedzi. A jak ktoś nie umie nawet przykręcić lub wkręcić przysłowiowej śrubki to i encyklopedia nie pomoże! O słuchu już nie wspomnę. rzadziak1 - Czw 15 Lis, 2012 Przeczytałem mili Panowie cały temat odnośnie waszych dyskusji, bo jestem zainteresowany tym tematem , po swojej przygodzie ze strojeniem 40-letniej stelli, do której mam szczególny sentyment . Jestem laikiem jeśli chodzi o grę na akordeonie, nie mówiąc już o sprawach związanych ze strojeniem, bo to dla mnie magia. Moim zdaniem,jeśli komuś naprawdę zależy na właściwym strojeniu , to niech zleci robotę fachowcowi z prawdziwego zdarzenia . Po krótce: Oddałem Panu akordeon do naprawy z okolic Wołomina, nazwiska nie będę pisał, bo byłoby to mało taktowne. Instrument trzymał ok 3 tygodni. Podał cenę, zapłaciłem, dałem ...zł górką i szczęśliwy wróciłem do domu, żeby cieszyć się dźwiękami . Akordeon miał być nastrojony. Jakież było moje zdziwienie a raczej (wq) że instrument nie stroi . W ponownej rozmowie z "Panem fachowcem" usłyszałem, że najlepiej sprzedać, bo jest stary i on chętnie mi sprzeda, lub zamieni za dopłatą bo ma kilka. Skończyłem rozmowę, bo dalsza dyskusja mogłaby się skończyć sprawą karną o pobicie, a konfliktem z prawem nie jestem zainteresowany. Więc: Fachowość , to jedno a uczciwość drugie !!! TO NIE JEST REKLAMA ! Przez znajomego, który gra zawodowo od 30 lat na akordeonie, trafiłem do Pana Janusza Potkańskiego z Józefowa/k Warszawy (tu nie ma tajemnicy nazwiska) ponieważ takiego fachowca polecić mogę z czystym sumieniem i wiem, że nie będę się musiał ze wstydu golić przy zgaszonym świetle. Człowiek uczciwy i szczery. Mówi co jest i ile kosztuje , nie ma żadnych niespodzianek i nieporozumień. Moja stella odzyskała drugą młodość . Pozdrawiam wszystkich serdecznie .  Krzysiek.
marstan - Czw 15 Lis, 2012 Temat postu: Strojenie Także miałem u p.Ja$-a L'Organolę 140 b. księżyc w strojeniu. Zrobił ją na lekkiego "francuza" za umiarkowaną cenę. Brzmi ciekawie,jestem zadowolony jak na moje znawstwo tematu. Tadeo - Sro 21 Lis, 2012 cytuję końcową część RZadziaka--------- TO NIE JEST REKLAMA ! Przez znajomego, który gra zawodowo od 30 lat na akordeonie, trafiłem do Pana Janusza Potkańskiego z Józefowa/k Warszawy (tu nie ma tajemnicy nazwiska) ponieważ takiego fachowca polecić mogę z czystym sumieniem i wiem, że nie będę się musiał ze wstydu golić przy zgaszonym świetle. Człowiek uczciwy i szczery. Mówi co jest i ile kosztuje , nie ma żadnych niespodzianek i nieporozumień. Moja stella odzyskała drugą młodość . Pozdrawiam wszystkich serdecznie . Krzysiek --------koniec cytatu !!!!
POPIERAM I PODPISUJE SIĘ OBYDWIEMA RĘKAMI TO- JEST- F A C H O W I EC !!!!! STARA SZKOŁA JAZDY I HONORU dzidek65 - Sob 24 Lis, 2012 A dlaczego nie wolno reklamować dobrego fachowca? A tym bardziej na tym Forum!!! No bo gdzie,po odpustach? Jeden zareklamuje tego stroiciela,ktoś inny innego i tak powinno być,moim zdaniem. Stroiciele i tak maja roboty po uszy. omega77 - Sob 24 Lis, 2012 Temat postu: NASTROJENIE AKORDEONU MARIO Witam serdecznie! Chcialbym skorzystać z tej przeogromnej wiedzy jaka jest na tym forum. Rok temu wpadł mi w ręce zrujnowany akordeon włoski Mario. Wszystko było nie tak{za krótkie skórki , ponieważ głosy ZERÓWKI nie były od niego , trzciny nie mieściły się w komorach, większe blaszki głosowe ledwo przykrywają otwory komór, mechanizm od regestrów znajdujący się przy głośnicach pogięty , głośnice nierówno ustawione niepokrywające równo otworów w płycie itd.} Same jednak głosy czyste i prawie nie korygowane. Po roku uporałem się z tymi wszystkimi problemami i pozostał już tylko temat wystrojenia go. Cztery chóry biorąc od najniższego to ok. -30 cent do ok. 0cent. Chciałbym mu zrobić rasowego musetta oraz te pozostałe barwy.Bardzo proszę o Wasze propozycje{ wielkości centowe na 4 chóry} Akordeon posiada 12 regestrów w dyszkancie, i 2 o podwójnym przełożeniu na basach, bas 5-cio chórowy. Za wszelkie informacje będę bardzo wdzięczny. Może ktoś wie z jakich lat jest ten akordeon? Pozdrawiam cinszcz - Nie 25 Lis, 2012
dzidek65 - Nie 25 Lis, 2012 Czyli to nie ,,reklama,, ,ale brak reklamy tych,którzy stroją nieuczciwie. A gdzie nazwa zakladu słynącego z uczciwości( czy nazwisko wykonawcy)? Przeciez chyba nic sie nie stanie,jeśli ktoś je wymieni. Myślę też,że fachowiec się nie obrazi. Chyba,że dorabia na czarno i woli aby było o nim cicho. Pozostaje wtedy poczta pantoflowa. Przed wojną słynni budowniczowie i stroiciele nie ukrywali się,ale wywieszali swoje szyldy i nawet teraz możemy o nich sie dowiedzieć. Gdyby się ,,ukrywali,, to by nie dawali pieczątek w środku,ani swojego nazwiska np. na harmonii. OKLAND - Nie 25 Lis, 2012 Calkowicie popieram cinszcza. Dobry fachowiec - bez wzgledu na to co robi nie potrzebuje aż tak szumnej reklamy . Wg.mnie, Reklamy potrzebują PARTACZE. Poza tym - LICZY SIE TO komu taki "stroiciel" naprawia (ł) instrument. Jeżeli chwalą go jakiieś sprawdzone AUTORYTETY to można śmialo przyjąć że JEST TO DOBRY STROICIEL .Natomiast jezeli CHWALĄ STROICIELA jacyś specjalisci od BARKI, czy GŁĘBOKIEJ STUDZIENKI to ja takiemu stroicieiowi nie dalbym instrumentu do nastrojenia. ----------------------------------------- Proszę wracać do tematu (albo otrzymacie upomnienia) Administrator ----------------------------------------- Accordion - Pon 26 Lis, 2012 pozdrawiam Dońca moderatora tego forum zna się na rzeczy jak nikt i wstawi lepsze zdjęcia i opis i wie lepiej cyista - Sob 29 Gru, 2012 Z tego co pamiętam program Verituner kosztował niemało. Napisz mi czy oni sprzedają jakieś "fizyczne" urządzenia (jak np. Peterson tuner stroboskopowy) czy tylko samo oprogramowanie ? Jak wygląda licencja takiego oprogramowania ? Podobnie jak w Petersonie czyli masz licencję na jeden komputer z możliwością zainstalowania klucza raz do roku ? Jak to jest w przypadku Veritunera ? |
